Was ihr dem geringsten meiner Brüder tut ... , und den anderen?

[Hans-Joachim]

Du wirst nun vielmehr daran gemessen, wie du dich ihm gegenüber verhältst, solange er in dem Bekenntnis verbleibt, denn er ist nun aufgrunddessen einer deiner Brüder im Herrn geworden:

Nur Aufgrund eines Lippenbekenntnisses ist mir niemand ein Bruder im Herrn. Er ist mein Nächster und glaubt, was er glaubt.

[Helmuth]

Nur Aufgrund eines Lippenbekenntnisses ist mir niemand ein Bruder im Herrn. Er ist mein Nächster und glaubt, was er glaubt.

Ja, wenn es sich auch um solches handelt. Ich kenne auch schon deine Auffassung von "Bruder". Wir müssen das nicht erneut aufrollen. Aber wie stellst du fest, dass es sich defintiv um ein Lippenbekenntnis handelt?

Hier unterstellst du recht pauschal jedem, der sagt: "Ich glaube an Jesus, dass er mich aus meiner Sünde befreit hat!", dass es sich um ein Lippenbekenntis handelt. Du hast keine Differenzierung vorgenommen, d.h. nicht die Möglichkeit eingräumt, dass dieses Bekenntnis auch echt wäre.

Und erlaube mir dazu auch eine Gegenfrage: Warum sollte man dein Bekenntnis als echt ansehen?

[Hans-Joachim]

Nur Aufgrund eines Lippenbekenntnisses ist mir niemand ein Bruder im Herrn. Er ist mein Nächster und glaubt, was er glaubt.

Ja, wenn es sich auch um solches handelt. Ich kenne auch schon deine Auffassung von "Bruder". Wir müssen das nicht erneut aufrollen. Aber wie stellst du fest, dass es sich defintiv um ein Lippenbekenntnis handelt?

Weil dieses christliche "Ich glaube, also bin ich neugeboren" tatsächlich nur Einbildung ist. Eine Menge Selbstbetrug.

Hier unterstellst du recht pauschal jedem, der sagt: "Ich glaube an Jesus, dass er mich aus meiner Sünde befreit hat!", dass es sich um ein Lippenbekenntis handelt. Du hast keine Differenzierung vorgenommen, d.h. nicht die Möglichkeit eingräumt, dass dieses Bekenntnis auch echt wäre.

Das ist nur mit echter Umkehr möglich. Schau Dich an. Du hast hier im Forum des öfteren von Besserung geschrieben. Ich habe bisher nichts davon festgestellt. Also bist Du in diesem Punkt auch nicht von Sünde befreit.

Und erlaube mir dazu auch eine Gegenfrage: Warum sollte man dein Bekenntnis als echt ansehen?

Das muss niemand und ich erwarte es auch nicht. Doch wenn es jemand prüfen möchte, dann braucht er nur ein paar Seiten im Buch Mormon zu lesen und Gott mit festem Vorsatz, aufrichtigem Herz und Glauben an Christus fragen, ob es wahr ist.

[Helmuth]

Weil dieses christliche "Ich glaube, also bin ich neugeboren" tatsächlich nur Einbildung ist. Eine Menge Selbstbetrug.

Ich habe das Bekenntnis anders formulert. Darin rede ich gar nichts von "neugeboren". Denn, so meine Sichtweise, das muss man dazu nicht einmal wissen, sprich es ist dazu irrelevant. Denn der Status neugeboren ist oder ist nicht, dazwischen gibt es nichts. Es ist also egal, ob du das theologisch schon so verstehst oder nicht.

Aber das klare Bekenntnis hast du und das kommt für meine Begriffe nicht einfach nur so. Darum nochmals die Frage auf Basis des vorgelegten Bekenntnisses: Woran erkennst du dieses als ein Lippenbekenntnis?

Das ist nur mit echter Umkehr möglich. Schau Dich an. Du hast hier im Forum des öfteren von Besserung geschrieben. Ich habe bisher nichts davon festgestellt. Also bist Du in diesem Punkt auch nicht von Sünde befreit.

Also bin ich nicht neugeboren? Ich frage jetzt einfach, ohne es mal in Frage zu stellen. Ist dem so für dich?

Das muss niemand und ich erwarte es auch nicht.

Für dich nimmst du in Anspruch, dass das keiner muss. Oder ich kann es auch so auslegen, dass keiner dazu die Berechtigung hat, was ich ja vorhin auch schon gesagt habe.

Dennoch möchtest du bei anderen feststellen, dass ihr Bekenntnis nur ein Lippenbekenntnis ist, und deshalb ist er nur dein Nächster und nicht dein Bruder.

Oder ist es so: Nur wer Mormone ist, nur der kann neugeboren sein. Und alle anderen bilden sich das nur ein. Ist dem so? Ich versuche einfach nur mal rein objektiv die Sichtweise zu verstehen, aber mir geht noch kein Licht auf, wie ihr das wirklich lehrt und Bruderschaft praktiziert.

[Hans-Joachim]

Ich habe das Bekenntnis anders formulert. Darin rede ich gar nichts von "neugeboren". Denn, so meine Sichtweise, das muss man dazu nicht einmal wissen, sprich es ist dazu irrelevant. Denn der Status neugeboren ist oder ist nicht, dazwischen gibt es nichts. Es ist also egal, ob du das theologisch schon so verstehst oder nicht.

Meine Formulierung war ein Beispiel für alle die Fälle, wo man meint, man müsse nur an Jesus glauben, und schon ist man neugeboren oder meinetwegen aus Jesus geboren oder ganz einfach nur erlöst. Es spielt also keine Rolle, wie man es nennen mag und es ist auch keine Theologie.

Aber das klare Bekenntnis hast du und das kommt für meine Begriffe nicht einfach nur so. Darum nochmals die Frage auf Basis des vorgelegten Bekenntnisses: Woran erkennst du dieses als ein Lippenbekenntnis?

Weil ein "ich glaube" nur ein Lippenbekenntnis ist. Denn Glaube muss mehr sein als nur ein paar Worte auf den Lippen. Dem Glauben folgt die Umkehr, der Umkehr die Taufe usw.

Das ist nur mit echter Umkehr möglich. Schau Dich an. Du hast hier im Forum des öfteren von Besserung geschrieben. Ich habe bisher nichts davon festgestellt. Also bist Du in diesem Punkt auch nicht von Sünde befreit.

Also bin ich nicht neugeboren? Ich frage jetzt einfach, ohne es mal in Frage zu stellen. Ist dem so für dich?

Selbst wenn Du neugeboren wärest, so wärest Du nicht vor Sünde gefeit. Es gibt keine sündenfreie Menschen. Deswegen ist fortwährende Umkehr nötig.

Oder ist es so: Nur wer Mormone ist, nur der kann neugeboren sein. Und alle anderen bilden sich das nur ein. Ist dem so? Ich versuche einfach nur mal rein objektiv die Sichtweise zu verstehen, aber mir geht noch kein Licht auf, wie ihr das wirklich lehrt und Bruderschaft praktiziert.

Es gibt bei uns den Begriff Neugeboren nicht in dem Sinne, wie er hier oft genutzt wird und wir verwenden ihn auch so nicht. Er bezieht sich auf "von neuem geboren werden" durch die Taufe und die Konfirmation. Wer sich in unserer Kirche taufen läßt, wird aus dem Wasser heraus von neuem geboren. Wir treffen uns jeden Sonntag zum Abendmahl, um dieses Bündniss mit Gott zu erneuern in dem Bewußtsein, dass jeder Tag ein Tag ist, wo man etwas vom Kurs abkommen kann. Die Mitgliedschaft in meiner Kirche ist kein Freifahrtschein in den Himmel.

[Helmuth]

Aber das klare Bekenntnis hast du und das kommt für meine Begriffe nicht einfach nur so. Darum nochmals die Frage auf Basis des vorgelegten Bekenntnisses: Woran erkennst du dieses als ein Lippenbekenntnis?

Weil ein "ich glaube" nur ein Lippenbekenntnis ist. Denn Glaube muss mehr sein als nur ein paar Worte auf den Lippen. Dem Glauben folgt die Umkehr, der Umkehr die Taufe usw.

Du wiederholst dich nur, gibst aber wieder keine Antwort. Ich frage nun kein drittes Mal, denn klarer weiß ich mich nicht ausdrücken. Wenn man das nun versucht objektiv und wertneutral logisch zu betrachteen, so ist auch dein Bekenntnis nur ein Lippenbekenntnis, oder anders ausgedrückt: Lege ich deinen Maßstab an, so kann man zu gar keinem anderen Ergebnis kommen.

Bzw. ist es dann auch so auszulegen. Man erklärt nur sich selbst als neugeboren bzw. bestenfalls noch die in der eigenen Lehre konformen Glaubensbrüder der eigenen Denomination. Aber die Angehörigen sämtlicher anderen Denominationen legen nur ein Lippenbekenntnis ab, also braucht man sie nicht als Brüder im Herrn betrachten.

[Hans-Joachim]

Du wiederholst dich nur, gibst aber wieder keine Antwort. Ich frage nun kein drittes Mal, denn klarer weiß ich mich nicht ausdrücken. Wenn man das nun versucht objektiv und wertneutral logisch zu betrachteen, so ist auch dein Bekenntnis nur ein Lippenbekenntnis, oder anders ausgedrückt: Lege ich deinen Maßstab an, so kann man zu gar keinem anderen Ergebnis kommen.

Was erwartest Du denn für eine Antwort. Etwa eine bibelbegründete, in der der Begriff "Lippenbekenntnis" definiert ist? Da gibt es etwas aus Jesaja.

13 Weiter hat der Allherr gesagt: „Weil dieses Volk sich mir immer nur mit seinem Munde naht und mich nur mit seinen Lippen ehrt, während es sein Herz fern von mir hält und ihre Furcht vor mir nur in angelernten Menschengeboten besteht:

14 darum will ich fernerhin wunderlich mit diesem Volk verfahren, wunderlich und wundersam, so daß die Weisheit seiner Weisen zuschanden werden soll und von dem Verstande seiner Verständigen (oder: von der Klugheit seiner Klugen) nichts zu sehen ist.”

Ist das jetzt klar genug?

[Helmuth]

Was erwartest Du denn für eine Antwort. Etwa eine bibelbegründete, in der der Begriff "Lippenbekenntnis" definiert ist? Da gibt es etwas aus Jesaja.

Lass es gut sein, ich sehe es macht einfach keinen Sinn. Überdies meine ich zu erkennen, dass du vielen meiner Aussagen gar nicht folgen kannst. Aber das wäre gar nicht das wirkliche Problem, das liegt tiefer, möge hier aber kein weiterer Diskussionsgegenstand sein, denn ich dringe eh nicht durch.

Natürlich gehe ich auch davon aus, dass die Mehrheit derer, die sich "Christen" nennen, es nicht sind, dazu brauche ich keine große Weisheit durch den HG. Aber diese können in aller Regel kein klares Bekenntnis abgeben. Was sie hervorbringen ist ein Wischi-Waschi, das zumeist gar keinen Bezug zum Evangelium hat. Das ist also nicht schwer zu erkennen.

Das verhält sich schon anders bei klaren Bekennern, die wirklich das zentrale Element des Evangeliums, Jesus, und er für alle unsere Sünden gekreuzigt, bekennen können. Diese zeigen dann auch die Bereitschaft zur gemeinamen Bruderschaft, völlig egal, welcher Kirche oder Denomination sie sich dann anschließen.

So kann man bei diesen doch vielen Millionen weltweiten Bekennern mit Sicherheit nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten, falls sich auch unter denen mal einer befindet, der nur ein Mitläufer oder gar ein Heuchler ist. Das funktioniert nicht, und überdies wird den der Herr selbst entfernen lassen:

Als aber der König hereinkam, um sich die Gäste anzusehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war. Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid anhast? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis: Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

Das sind Fälle, die es also auch gibt, auch (!), aber nicht nur, um die sich der Herr schon kümmern wird. Aber uns steht es nicht zu unter den Bekennern zu richten und zu spalten. Wenn deine Kirche das offiziell anders lehrt, indem sie anderen Christen die gleichwertige Bruderschaft derart verweigert, dann ist sie irregeleitet und zieht sich das Urteil des Herrn wie folgt zu:

Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan.

[Hans-Joachim]

Lass es gut sein, ich sehe es macht einfach keinen Sinn. Überdies meine ich zu erkennen, dass du vielen meiner Aussagen gar nicht folgen kannst. Aber das wäre gar nicht das wirkliche Problem, das liegt tiefer, möge hier aber kein weiterer Diskussionsgegenstand sein, denn ich dringe eh nicht durch.

Ich kann Dir durchaus folgen, aber ich sehe einiges anders als Du. Deine Argumente kommen bei mir nicht an.

Natürlich gehe ich auch davon aus, dass die Mehrheit derer, die sich "Christen" nennen, es nicht sind, dazu brauche ich keine große Weisheit durch den HG. Aber diese können in aller Regel auch kein klares Bekenntnis abgeben. Was sie hervorbringen ist ein Wischi-Waschi, das zumeist gar keinen Bezug zum Evangelium hat. Das ist also nicht schwer zu erkennen.

Und dieses Wischi-Waschi sind die Lippenbekenntnisse, die ich meine.

Das verhält sich schon anders bei klaren Bekennern, die wirklich das zentrale Element des Evangeliums, Jesus, und er für alle unsere Sünden gekreuzigt, bekennen können. Dies zeigen dann auch die Bereitschaft zur gemeiname Bruderschaft, völlig egal, welcher Kirche oder Denomination sie sich dann anschließen.

Und hier hast Du auch diese, deren Herzen ferne von Gott sind, weil sie sich nur nach Menschengeboten richten.

So kann man bei diesen doch vielen Millionen weltweiten Bekennern mit Sicherheit nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten, falls sich auch unter denen auch mal einer befindet, der nur ein Mitläufer oder gar ein Heuchler ist. Das funktioniert nicht, und überdies wird den dann auch der Herr entfernen (lies dazu das Gleichnis Mt 22:11-13)

Sicherlich gibt es gute Menschen, die ihren Glauben haben und Gutes bewirken. Die gibt es aber überall in der Welt. Gläubige und Ungläubige.

Das sind Fälle, die es also auch gibt, um die sich aber der Herr schon kümmern wird. Aber uns steht es nicht zu unter den Bekennern zu richten. Wenn deine Kirche das offiziell anders lehrt, indem sie anderen Christen die gleichwertige Bruderschaft derart verweigert, dann ist sie irregeleitet und zieht sich das Urteil des Herrn wie folgt zu:

Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan.

Es ist egal, ob es mein Bruder oder mein Nächster ist. Es kann auch meine Schwester sein. Gott fordert Nächstenliebe. Und da ist es Gleichgültig, ob der Geringste mein Bruder, meine Schwester, mein Nachbar oder mein Feind ist. Wer in der U-Bahn neben mir Platz nimmt, ist mein Nächster.

Nach diesem Prinzip arbeitet unsere humanitäre Hilfe weltweit.

"Die beiden großen Gebote können uns führen: zuerst, Gott zu lieben und zweitens unseren Nächsten zu lieben. Wir zeigen unsere Liebe im Dienst."

https://www.churchofjesuschrist.org/ser ... b_v_caring

Und was nun den Bruder im Herrn betrifft: Ich habe solche. Sie sind mir so nahe wie leibliche Brüder und ich fühle auch so für sie. Das ist dann keine Floskel, sondern echt.

[Helmuth]

Und was nun den Bruder im Herrn betrifft: Ich habe solche. Sie sind mir so nahe wie leibliche Brüder und ich fühle auch so für sie. Das ist dann keine Floskel, sondern echt.

Das will ich nicht abstreiten, aber du willst nicht wahrhaben, dass ihr nicht die einzigen seid. Mir gegenüber gilt das ja nicht. Es macht aber keinen Sinn fortzusetzen, weil du nicht einmal den Unterschied zwischen Bruder und Nächster machen kannst.

Kommt hier zum Ausdruck:

Es ist egal, ob es mein Bruder oder mein Nächster ist. Es kann auch meine Schwester sein. Gott fordert Nächstenliebe. Und da ist es Gleichgültig, ob der Geringste mein Bruder, meine Schwester, mein Nachbar oder mein Feind ist. Wer in der U-Bahn neben mir Platz nimmt, ist mein Nächster.

Brudeliebe und Nächstenliebe sind nicht dasselbe, das ist der Schwerpunkt des Threads, das eine vom anderen zu unterscheiden. Wer das aber nicht auseinanderhalten kann, der muss dann notgedrungen so handeln:

Der Herr, der neben dir in der U-Bahn sitzt, den du zum ersten Mal siehst, den umarmst du und mit dem gehst du auch in seine Wohnung, um ihn dann noch bei diesem und jenem zu helfen, wie du das ja bei deinem Bruder im Herrn auch unaufgefordert tun würdest, weil er dir so nahesteht wie dein leiblicher Bruder. Natürlich machst du da darin keinen Unterschied. Ich verstehe nun.

Lass es gut sein, ehe du dich immer mehr in deinem Wirrwarr verrennst, das meine ich aufrichtig.