Was ist "Gottes Wort"?

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Larson
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von Larson »

Lea hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 16:12Dogma
Helmuth hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 13:05Dogma
1Johannes4 hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 14:32 dass das von mir verkündigte Evangelium nicht von menschlicher Art ist
Ein Dogma ist eine verbindliche normative feststehende Glaubensaussage, Glaubenslehre. Somit wären die Briefe im NT solche Dogmen, Paulus betont dies in seiner Lehre, zum Absoluten erhoben, denn sie akzeptiert und toleriert keine andere Gotteslehre also was sie selbst bestimmt.
Lea hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 16:12 Alles was von Gott kommt steht über dem, was von Menschen kommt - immer!
Das ist Fakt und kein Dogma.
Was kommt denn nun von Gott? Was kommt wirklich von Gott?
Es ist doch das, was der Mensch bestimmte, was von ihm kommen sollte, aufgrund der Glaubenseinstellung. Und um die persönliche Glaubenseinstellung oder Überzeugung zu bestätigen, erhebt man Schriften als von Gott kommend und schon hat man das Dogma fixiert. Dabei wird dann mit dem Gottesgeist herumgespielt und begründet, um die eigene Lehrmeinung zu untermauern, um den anderen „einzuschüchtern“.

Nun gibt es natürlich verschiedene Deutungen von dieser Lehre, was in den verschiedenen Konfessionen zum Ausdruck kommt.

Deshalb sollte man auch selbst diese Lehre mal gründlich und unvoreingenommen prüfen, ob sie wirklich in Einklang mit der Grundlage ist, also der Tenach, ob sich das, was durch Mose und die Propheten gesagt wurde, sich wirklich so vereinbaren lässt.
Da stösst man auf grobe Diskrepanzen (besonders bei Paulus) und man tut der Sache nichts Gutes, wenn man sich dabei auf das selbstgemachte und selbstbestimmte Dogma stützt, dass doch das alles, diese christliche Bibel, diese Lehre doch „Gottes Wort“ sei.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Helmuth
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 08:21 Deshalb sollte man auch selbst diese Lehre mal gründlich und unvoreingenommen prüfen, ob sie wirklich in Einklang mit der Grundlage ist, also der Tenach, ob sich das, was durch Mose und die Propheten gesagt wurde, sich wirklich so vereinbaren lässt.
Korrekt, hier stimmen wir überein, allerdinge ist das NT gleichermaßen für uns relevant. Das musst du hier bitte zur Kenntnis nehmen. Andernfalls übst du Glaubenskritik, die nicht erwünscht ist. Aus dem Grund kann ich deine Beiträge nur bedingt weiterverararbeiten, weil du nicht auf derselben Grundlage wie ein Christ stehst.

Wir finden z.B. kein Wort, dass sich Jesus gegen den Tanach ausgesprochen hatte mit einer berühmte Ausnahme bzgl. des Scheidebriefes von Mose. Aber bitte, der ist hier kein Them, also nicht über dieses Hölzchen springen und endlos auspalavern.

Es wird nun ergänzend erwähnt, um zu zeigen, dass der Prüfungsgrundsatz, wie ihn Paulus legt, eine große Weisheit ist, die er hervorgebracht hatte, die Jesus nun angewandt hatte, um zu zeigen was Mose erlaubte und was Gott von Anfang an aber nicht wollte. Er liefert uns dazu die recht Erkenntnis.

Also Worte der Erkenntnis und Worte der Weisheit sind Schlüsse, die der Mensch selbst fähig ist zu ziehen, wenn er im Gehorsam unter Gottes Wort wandelt. Dann eröffnen sich ihm diese, was man Offenbarung nennt. Dazu erhält man auch die entsprechende Begabung. Dass solche Worte eine Gabe sind lehrt Paulus:
1. Kor 12,8 hat geschrieben: Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist.
Nun darf man das wieder nicht falsch lesen, indem dir der HG das Wort der Erkenntnis bzw. Weisheit inspirativ eingibt. Das ist immer der gleiche Fehlschluss. Auf diese Weise wurde z.B. nun auch Jesus hochbegabt viele Gleichnisse zu erzählen, um über das Wesen des Reich Gottes zu lehren. Alle Christen schätzen diese Lehren hoch ein.

Nur stammen diese Lehren jetzt nicht unmittelbar vom HG, die er ihm angeblich eingegeben hätte, sondern vom Geist Jesu selbst, also aus seinem eigenen Geist, und zwar weil er dazu befähigt wurde. Das ist ein rigoroser Unterschied. Also der Mensch kann denken, was sagt man dazu? :mrgreen:
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Helmuth
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von Helmuth »

1Johannes4 hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 14:32 Ist eine bedingte Gültigkeit nicht minderwertiger als eine bedingungslose Gültigkeit?
Aber nochmals:
“13 Und darum danken auch wir Gott unablässig, dass, als ihr von uns das Wort der Kunde von Gott empfingt, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das in euch, den Glaubenden, auch wirkt.“
(1.Thessalonicher 2,13)

„11 Ich tue euch aber kund, Brüder, dass das von mir verkündigte Evangelium nicht von menschlicher Art ist. 12 Ich habe es nämlich weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch ⟨eine⟩ Offenbarung Jesu Christi.“
Galater 1, 11-12
Servus Daniel,

vielleicht hast du schon gemerkt, dass ich nur auf das eingehen will, was dem Themenfortschritt deint. Das Dauergeschwurbel um Nebensachen finde ich unnütz. Es wird zwar um alles Mögliche viel geredet, aber nicht alles dient der Sache. Diese Frage will ich aber nicht übergehen, da sie zum Thema auch gehört.

Um welche Worte geht es dabei, die Paulus als Gottes Wort erklärt? Er hatte sie ja nicht dezidert zitiert. Seinen Aussagen selbst sind nur eine Erklärung, die ich als solche gebührend zur Kenntnis nehme, aber welche Worte meint er?

Paulus erklärt, dass er das Evangelium nicht von Menschen hat, sondern von Jesus Christus selbst bzw. durch Offenbarung. Dazu muss man zwei einfache Dinge wissen:

1) Paulus hatte direkten Kontakt mit Jesus.
2) Das Evangelium erklärt sich in zwei bis drei Sätzen.

Der Kern des Evangeliums ist auch für mich klares Wort Gottes, weil sich der Mensch eine solche Art Erlösung niemals ausdenken könnte, dass Gott seinen Sohn sendet, der für uns als Lösegeld für unsere Sünden gegeben wird. Das erfindet kein Mensch, sondern war das Werk Gottes. Ich habe das nun in einem Satz erklären können.

Aber die Erklärungen rundherum und die vielen Begleitumstände, wie Paulus seine Briefe an die Gemeinden abfasst, haben nichts damit zu tun, dass sie alles Worte Gottes sind. Diese Gleichstellung lehne ich entschieden ab und solches wird auch von keinem der Bibelautoren vertreten.

Ich denke in dieser Sache nicht dogmatisch, sondern vertrete durchaus, was unter der Leitung des HG gelehrt wird, meine damit aber nicht die Lehre der Theologen der späteren Generationen, vo denen viele mehr gestritten als gelehrt haben. Im MIttelpunkt steht die Lehre und das Werk des Messias Jesus und dies wird unterstützt durch seine Apostel und Gottes Propheten.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 28. Mär 2024, 10:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Larson
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 09:31 Korrekt, hier stimmen wir überein, allerdinge ist das NT gleichermaßen für uns relevant.
Und schon hast du dir dein Dogma gesetzt.
Helmuth hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 09:31 Andernfalls übst du Glaubenskritik, die nicht erwünscht ist.
Was auch deinem Dogma entstammt, wo genau du bestimmst, über das was sein darf und was nicht.
Helmuth hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 09:31 Also Worte der Erkenntnis und Worte der Weisheit sind Schlüsse, die der Mensch selbst fähig ist zu ziehen, wenn er im Gehorsam unter Gottes Wort wandelt.
Wobei man zuerst das „Wort Gottes“ für sich selbst bestimmte, was der Umfang dessen sei. Also ganz „menschliche“ Art der Ideologie.
Helmuth hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 09:31 Auf diese Weise wurde z.B. nun auch Jesus hochbegabt viele Gleichnisse zu erzählen, um über das Wesen des Reich Gottes zu lehren.
Gleichnisse, reich Gottes, wie stimmen diese mit der Lehre der Tenach, von Mose bis zu den Propheten überein? Die Propheten konnten zumindest noch Klartext reden, was der Ewige sagte. Im NT ist alles etwas verhüllt und schleierhaft.
Helmuth hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 09:31 Also der Mensch kann denken, was sagt man dazu?
Die Fähigkeit dazu ist eine Gabe Gottes, nur meinen so manche, dass nur sie richtig denken udn dies wieder zum Dogma erheben.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von renato23 »

Larson hat geschrieben: Do 28. Mär 2024, 10:09 Gleichnisse, reich Gottes, wie stimmen diese mit der Lehre der Tenach, von Mose bis zu den Propheten überein? Die Propheten konnten zumindest noch Klartext reden, was der Ewige sagte. Im NT ist alles etwas verhüllt und schleierhaft.
Oh, Jesus Lehren müssen gewiss nicht mit der Tenach übereinstimmen. Die Gültigkeit der Gesetze und Propheten endet einerseits mit Erscheinen Johannes dem Täufer, der ja die Taufe der Umkehr zu Vergebung von Sünden offerierte, von da an zählt eh von jenen nurmehr was mit Lieber zu Gott, dem Nächsten und sich im Einklang ist.
Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.
DAS Evangelium, die Frohe Botschaft vom Reich (segensreiche Regentschaftübernahme) des allein wahren Gottes, dem himmlischen Vater, beginnt nun mal dort, wo Jesus am Jordan sein Kreuz aufnahm und lehrte, was Gott, der Ewige, nicht der persönliche Volksgott der Hebräer voraussetzt um den bislang Verlorenen Schafen des Hauses Israel zu ermöglichen sich zu WIEDERGEFUNDENEN Schafen zu entwickeln.

Wenn im NT davon die Rede ist, dass das WORT GOTTES sich ausbreitete, dann geht es logischerweise immer um Worte Gottes aus dem Mund seines mutigen, gehorsamen Sohn Jesus und nicht um das was man bisher als Worte Gottes glaubte. Gib mal "vertilgen" "ausrotten" im bibelserver ein.

Logischerweise findet man die nur im AT. Warum wohl nicht im NT? Weil dort aufgrund Jesus Christus Gottesoffenbarung erkannt wurde, dass Gott Liebe ist. Gut, das kommt im AT auch hie und da vor, aber mehrheitlich schon im NT.

Mit Vertilgen, Ausrotten, Steinigen, Verbrennen schafft man nur auf unmenschliche, gottlose Weise Sünder aus der Welt. Da ist Jesus Variante, die ihm wohlverstanden -gemäss seinen eigenen Worten- vom allein wahren Gott dem himmlischen Vater eingegeben wurde.zu erklären, beizubringen, was zum Sündigen führen kann und mit was für einem Gesinnungswandel, Gedankenhygiene die Sünde auf effiziente Art allmählich bis gänzlich aus der Mitte geschafft werden kann.

Gesegnete Grüsse renato
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Larson
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von Larson »

renato23 hat geschrieben: Fr 29. Mär 2024, 13:22 Die Gültigkeit der Gesetze und Propheten endet einerseits mit Erscheinen Johannes dem Täufer
Welch eine Irrlehre!
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von renato23 »

Larson hat geschrieben: Mo 1. Apr 2024, 07:59
renato23 hat geschrieben: Fr 29. Mär 2024, 13:22 Die Gültigkeit der Gesetze und Propheten endet einerseits mit Erscheinen Johannes dem Täufer
Welch eine Irrlehre!
Nein, Larson zweifelsohne christliche Glaubenslehre, was noch gültlig war an Geboten lehrte Jesus im Neuen Bund, der mit Rebensaft und Brot besiegelt wurde. Der Buchstabe tötet, der Geist Gottes belebt.
Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.
Aber ob der Sturheit der uneinsichtigen, eingefleischten AT-Gesetzeslehrer war Jesus klar:
17 Es ist aber leichter, dass Himmel und Erde vergehen, als dass ein Tüpfelchen vom Gesetz fällt.

Als Worte Gottes galten ab der Verbreitung Jesus Christus des Evangneliums Reich Gottes seine Verhaltens- und Vergebungslehren als verbindlich, um künftig ein wahrhaft gottgefäliiges Leben beginnen und beibehalten zu können.
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Zu Jesus Worten gehört auch, dass die künftige Gültigkeit der bisher gepredigten Gesetze und Propheten von nurmehr gelebter Liebe abhängig ist.
Joh 14,24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.


Und dass gemäss Jesus NIEMAND seinen Vater im Himmel gesehen hat und auch ihn niemand kannte, ausser ihm, haben ihm wohl seine direkten Jünger geglaubt wie man in den Briefen von Jakobus und Johannes erkennen kann.
Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.
Gesegnete Grüsse, renato....Wie bereits erwähnt, Jesus wurde wohl als Jude geboren, beschnitten, aber weil der jüdische Hohe Rat, Jesus Gottes- Verhaltens- und Vergebungslehre ablehnten ihn ja mittels Kreuzigung an deren Verbreitung vollkommen hindern wollten, statt wie Paulus sich darauf einzustellen, sich anzueignen, entstand dann das Christentum statt ein schon damals reformiertes Judentum, wie es dann ja später doch noch zum Teil wurde..
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Larson
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von Larson »

renato23 hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 00:18 Nein, Larson zweifelsohne christliche Glaubenslehre,
Es ist nicht mal christliche Glaubenslehre. Da stehst du etwas einsam da. Und es wird auch nicht wahrer, wenn du dazu grosse Letter brauchst.

Du willst das Wort Jesu halten? Ich denke da eher, dass du die christliche Lehre, was aus dem Juden Jesus gemacht wurde, halten willst.
renato23 hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 00:18 statt wie Paulus sich darauf einzustellen,
Wie schon gesagt, ist Paulus nicht die geeignete Person, welche selbst die Tenach umformte, um mit ihm eine neue Lehre zu bekräftigen.

Jes 42,21 Dem HERRN gefiel es um seiner Gerechtigkeit willen, das Gesetz (Torah) groß und herrlich zu machen.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

Beitrag von renato23 »

Larson hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 08:36 Du willst das Wort Jesu halten? Ich denke da eher, dass du die christliche Lehre, was aus dem Juden Jesus gemacht wurde, halten willst
Sicher orientiere ich mich vollkommen an der durch Jesus Christus offenbarten Version von allein wahrem, wahrhaftigen Gottesglauben. Diesen finden wir unmissverständlich ab den Evangelien. Jesus war dereinst ein Jude, aber das waren seine Jünger und späteren Nachfolger auch einmal gewesen.
Dies bis sie Jesus zuhörten und tief im Herzen spürten, dass hier jemand kompetent lehrt, und wahrhaft göttliche Wunder wirkte, Kranke, Menschen mit Behinderungen nicht diskriminierte sondern allesamt heilte.

Joh 12,42 Doch auch von den Oberen glaubten viele an ihn; aber um der Pharisäer willen bekannten sie es nicht, um nicht aus der Synagoge ausgestoßen zu werden
.

Nicht nur Paulus sondern auch Jakobus und Johannes übernahmen vollumfänglich das durch Jesus Christus in Wesen/Wort/Tat vermittelte Gottverständnis.

Jakobus lernte von Jesus, dass Gott in Wahrheit Vater des Lichts ist und niemanden zu Bösen, Lieblosen Verhaltensweisen auffordert und selber auch keine solchen aufweist.
J
ak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
Weisst Du wie oft im AT "vertilgen", "ausrotten", vorkommt? Sicher finden wir im AT auch das durch Jesus vermittelte Gottverständnis. Warum wohl hat Jesus Christus in vollkommener Vertretung seines himmlischen Vaters, den Jesus als ALLEIN WAHREN GOTT bezeichnet NIEMALS zum Steinigen und Verbrennen aufgerufen und auch niemanden getötet.?

Es besteht also mehrfach biblisch belegbar ein klarer Unterschied zwischen dem persönlichen Gott der Hebräer (teils in Menschengestalt gesichtet) und dem durch Gottes Sohn Jesus Christus vermittelten Gottesglauben der Christen weltweit. Jedem das Seine.

Du glaubst Mose und seinem Gesetzgeber, ich glaube Jesus Christus, dass niemand ausser ihm Gott den himmlischen Vater kannte, und dessen Willen zur Errichtung Reiches Gottes wie im Himmel so auf Erden überall bekannt machte.

Gesegnete Grüsse renato,
Eines aber ist unbestritten, der Gründer des Christentums war der einstige Jude Jesus Christus, Sohn Gottes dem himmlischen Vater und nicht Paulus, wie Du mal behauptet hast. Ab dem 4. Jhd drängte das damaligen Kirchentum dem Christentum konzilisch abgesegnete Glaubensdogmen auf, welche mit Christi lehren widerlegbar sind.
Zuletzt geändert von renato23 am Di 2. Apr 2024, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist "Gottes Wort"?

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renato23 hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 10:48 Nicht nur Paulus sondern auch Jakobus und Johannes übernahmen vollumfänglich das durch Jesus Christus in Wesen/Wort/Tat vermittelte Gottverständnis.
Nein, Paulus übernahm da keine Lehre von Jesus, er entwickelte seine eigene Ideologie.

renato23 hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 10:48 Es besteht also mehrfach biblisch belegbar ein klarer Unterschied zwischen dem persönlichen Gott der Hebräer (teils in Menschengestalt gesichtet) und dem durch Gottes Sohn Jesus Christus vermittelten Gottesglauben der Christen weltweit
Zwischen dem Gott, welcher Jesus verkündete und dem Gott in der Tenach besteht kein Unterschied. Du willst das trennen.
renato23 hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 10:48 Sicher orientiere ich mich vollkommen an der durch Jesus Christus offenbarten Version von allein wahrem, wahrhaftigen Gottesglauben.
Kaum, ansonsten würdest du nicht so debattieren.
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