Was ist eine "billige" Gnade?

Rund um Bibel und Glaube
Benutzeravatar
Larson
Beiträge: 5346
Registriert: Do 30. Sep 2021, 13:49
Wohnort: CH

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Larson »

Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 Gott will nicht, daß Menschen gegen ihren Willen geopfert werden, aber wenn du dein Leben freiwillig hergibst, um jemanden zu retten, dann gefällt ihm das wohl.
So ist es, aber daraus ergibt sich keine Opfertheologie. So war die Hingebung Jesu ein Aufschieben der sich anbahnenden Katastrophe.
Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 In Jes 52,13 ist von "meinem Knecht" die Rede und nicht vom Knecht Jakob.
Und do ist Israel der Knecht. „Jakob“, „Israel“, „Tochter Jerusalem“, „Tochter Zion“ betonen unterschiedliches auf das Volk Israel.

Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 Es ist nicht Gottes Art Schuld ungesühnt zu lassen
Ja, solange keien Umkehr ist….
Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 aber es ist seine Liebe, daß er Strafe selbst erträgt
Und nein, denn er vergibt / erlässt die Schuld, so dass keiner irgendwas tragen muss. Und eigentlich sind selbst die Gleichnisse Jesu genau in diesem Sinn (wie zB "der verlorene Sohn"), ermahnende Strafe und Zurechtweisung, wenn keine Einsicht ist, aber ein nicht anrechnen bei Umkehr.
Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 weil er die Menschen seit Anbeginn der Schöpfung im Einfluß starker, verführerischer Mächte sieht, die den Tod gebracht haben.
Nicht nachvollziehbare Schlussfolgerung deinerseits. Das Problem sind nicht angebliche Mächte, sondern der Mensch selbst.
Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 Das ist aber die Folge der eigenmächtigen Lebensgestaltung, die der Mensch seit der Entfernung aus dem Garten Eden erfährt.
Was auch auf die Christen zutrifft, dass sie sterben. Lebendig gemacht werden jene, welche in der Gerechtigkeit Gottes leben, da kann Paulus noch lange seine eigene Lehre gegen Gott aufwiegen.

Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 Für Christen hat es nur Vorbildcharakter, weil sie wissen, daß das eigentliche Opfer nicht durch Tiere sondern durch Gott selbst erbracht werden mußte, der sich in der Gestalt eines Menschen, für die Sünde des Menschen strafen läßt.
Wie oben, nein, Gott erbringt kein Opfer, denn Er ist gnädig und Barmherzig. Es ist eben „für Christen gilt“, also ihre eigene Thesen, welche aber nichts mit der Lehre der Tenach zu tun hat und ich würde sogar behaupten auch nicht mit der ursprünglichen Lehre Jesu.

Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 Daß der Heilige Geist in Menschen war, daß gab es auch früher. Aber daß er dauerhaft in Menschen Wohnung nimmt, um einen Tempel des Heiligen Geistes aus ihm zu machen, das gab es früher nicht.
Er war nicht einfach mal, es ist immer so. Es kommt darauf an, was man damit macht.
Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 Das schließt sich beides nicht aus, du kannst gehorsam sein und das ist deine Empfehlung für Gott, gerade dich zu erwählen, in die neue Schöpfung zu kommen. Aber Gott wird sich nicht nehmen lassen, die Wahl selbst zu treffen.
Und auch die christliche Lehre, auch wie Paulus bestimmt dies nicht.

Zippo hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 13:47 Christen haben die Verantwortung in der Nachfolge genauso, wie Menschen vergangener Zeiten, obwohl sie wissen, daß ihr Heil und ihre Rechtfertigung vor Gott letztlich auf dem Werk Jesu ruht.
Man kann sich nicht mit und durch andere rechtfertigen, denn das ist billige Gnade.
Warum haben Christen, ausgelöst durch die Lehre des Paulus, so eine Problem, sich zu rechtfertigen? Warum will sich der Mensch vor Gott rechtfertigen und warum nicht einfach ihm Gehorsam zu sein, ihn zu lieben?
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 8048
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Corona »

Markus 1:4
[4]Johannes kam und taufte in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Auch hier reicht Busse aus
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Benutzeravatar
Larson
Beiträge: 5346
Registriert: Do 30. Sep 2021, 13:49
Wohnort: CH

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Larson »

Im Vergleich des Gleichnisses Jesu vom verlorenen Sohn, wo der Sohn den ganzen Weg selber zurückkehren musste, ist die grosse Hinwendung Gottes gegenüber jenen, welche sich IHM hinwenden entgegenkommend:
Pesikta Rabbati 184 Midrasch Rabbinisch
Ein König hatte einen Sohn, der auf einer hunderttägigen Reise von seinem Vater abgekommen war. Seine Freunde sagten zu ihm: „Kehre zu deinem Vater zurück.“ Er sagte: „Das kann ich nicht.“
Dann ließ ihm sein Vater sagen: „Geh zurück, so weit du kannst, und ich werde den Rest des Weges zu dir zurücklegen.“ Deshalb sagt Gott: „Kehre zu mir zurück, und ich werde zu dir zurückkehren.“
Sach 1,3 Und sprich zu ihnen: So spricht der HERR der Heerscharen: Kehrt zu mir um, spricht der HERR der Heerscharen, und ich werde zu euch umkehren, spricht der HERR der Heerscharen.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 7226
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Abischai »

Corona hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 15:39 Auch hierfür reicht Busse aus
(rote Einfügug von mir) Dafür reichte die Buße aus, aber nicht für das Eigentliche.
Gott sprach zu Mose, daß jemandem, der ein bestimmtes Opfer darbringen würde, vergeben werden würde.
Da genügt es nicht zusagen: ich habe zwar kein Opfer, will das auch gar nicht, aber meine Einstellung ist richtig, also bitte: Vergebung!
Menschen sehen das oft so, Gott aber nicht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 8048
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Corona »

Abischai hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 18:55
Corona hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 15:39 Auch hierfür reicht Busse aus
(rote Einfügug von mir) Dafür reichte die Buße aus, aber nicht für das Eigentliche.
Gott sprach zu Mose, daß jemandem, der ein bestimmtes Opfer darbringen würde, vergeben werden würde.
Da genügt es nicht zusagen: ich habe zwar kein Opfer, will das auch gar nicht, aber meine Einstellung ist richtig, also bitte: Vergebung!
Menschen sehen das oft so, Gott aber nicht.
was ist denn das eigentliche?
gott sagte, wer aus versehen eine sünde begeht, soll ein sündopfer bringen.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Benutzeravatar
Larson
Beiträge: 5346
Registriert: Do 30. Sep 2021, 13:49
Wohnort: CH

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 18:55 aber nicht für das Eigentliche
Und was soll das Eigentliche sein ausser der Vergebung?
Abischai hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 18:55 Menschen sehen das oft so, Gott aber nicht.
Welcher Mensch „sieht“ es so, wie du es darstellst, und weisst du wirklich, wie Gott es sieht?
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 7226
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Abischai »

Corona hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 18:58 wer aus versehen
Ich erinnere mich viele verschiedene Opfervorschriften gelesen zu haben, da ging es um alles mögliche, und nicht nur aus Versehen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 7226
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Abischai »

Larson hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 19:00 und weisst du wirklich, wie Gott es sieht?
Na wenn geschrieben steht, daß Gott etwas so und so haben will, gehe ich davon aus, daß er das nicht zum Spaß sagt, sondern wirklich so will.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Benutzeravatar
Larson
Beiträge: 5346
Registriert: Do 30. Sep 2021, 13:49
Wohnort: CH

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 19:02
Larson hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 19:00 und weisst du wirklich, wie Gott es sieht?
Na wenn geschrieben steht, daß Gott etwas so und so haben will, gehe ich davon aus, daß er das nicht zum Spaß sagt, sondern wirklich so will.
Aber das besagt nichst über das "Eigentliche", was du damit meinst.
Und Gott will Umkehr und Treue, Opfer sind sekundär.
Weiter will Gott der alleinige einzige Gott sein (keine Trias), und dass man an seinen Weisungen nicht herumfeilt.

Nachtrag:
Wenn du so argumentierst, kannst du deine christliche Theologie begraben, denn Gott hat solches nirgends gesagt/geboten.
Zuletzt geändert von Larson am Di 2. Apr 2024, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 8048
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Was ist eine "billige" Gnade?

Beitrag von Corona »

Abischai hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 19:01
Corona hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 18:58 wer aus versehen
Ich erinnere mich viele verschiedene Opfervorschriften gelesen zu haben, da ging es um alles mögliche, und nicht nur aus Versehen.
3 Mose 4:2-3
[2]Wenn jemand aus Versehen sündigt gegen irgend eines der Verbote Gottes, die nicht getan werden sollen, und irgend eines derselben tut, -
[3]wenn der gesalbte Priester sündigt nach einem Vergehen des Volkes, so soll er für seine Sünde, die er begangen hat, einen jungen Farren ohne Fehl Gott darbringen zum Sündopfer.
lies das ganze kapitel, wieder einmal.

johannase ist doch kein scharlatan, oder?
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Antworten