Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

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Helmuth
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Helmuth »

Tomek hat geschrieben: Do 18. Apr 2024, 14:40 Dabei ist das gar nicht falsch sondern eine ganz normale griechische Grammatik.
Dazu nehme ich auch gerne Stellung. Jesus redete nicht Griechisch, sondern Hebräisch. Solches muss man bei der Exegese des Textes schon mal klar wissen. Ansonsten ist der Ansatz schon falsch.

Im Hebräischen gibt es die Präsensform "bin" nicht, das ist eine Eigenart dieser Sprache. Die gibt es für das Verb "sein" nur für Perfekt und Zukunft. So auch im AT, wo wir bei der Aussage "Ich bin der ich bin" gar keine Präsensform vorliegen haben (weil es eine solche eben nicht gibt), sondern wir lesen:

"Ich werde sein, der ich sein werde" --> vgl. dazu biblehub (wer ein wenig Hebräisch kann): https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-14.htm

Genau das steht dort. Es ist also auch die Deutsch-ÜS damit eine Interpretation und keine korrekte ÜS. Ich verstehe es auch als "ich werde immer sein, der ich sein werde." Die gedankliche Einfügung von "immer" entspricht für mich auch dem Gedankengang Gottes und macht seine ewige Präsenz damit zeitlos. Aber die Jesu? Das ist der springende Punkt.

Was Jesus auf Hebräisch wirklich gesagt hatte, das wissen wir nicht, denn wir haben nur den Wortlaut, wie er auf Koine von den späteren Autoren des Jh-Ev interpretiert worden ist. Leider ist es die einzige Stelle und damit wird es ein Alleinstellungsmerkmal.

Hätte Jesus klar "ich war" gesagt, dann wäre der hebräische Wortlaut mit "hajiti" (hebr. "ich war") auch klar. Aber das hat er aller Voraussicht nicht, denn sonst wäre es auf Koine nicht anders zu übersetzen. Seine tatsächliche Aussage muss man daher zuerst mal rekonstruieren wie der hebräische Wortlaut gewesen sein müsste und wie gesagt, ein "ich bin" (ohne weiteren Objektbezug) gibt es darin nicht.

Ich meine daher, die temporale Interpretation kommt erst dadurch zustande, dass man sie auf Koine so formuliert hatte. Dass aber der Kontext auf keine temporale Aussge hinweist, war Gegenstand meines vorigen Beitrages. Letztendlich ist der Kontext entscheidend, die Grammatik ist das in dem Fall nicht, jedenfalls nicht die griechische.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Tomek
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Tomek »

Johncom hat geschrieben: Fr 19. Apr 2024, 02:10 Grammatisch korrekt ist er nicht, aber vielleicht hat es einen Grund, warum hier für den logischen Verstand ein Rätsel aufgegebn wird und unverändert stehen bleibt.
Im deutschen ist er grammatisch nicht korrekt, das liegt aber an der Übersetzung. Im Original ist das ein ganz normaler grammatisch korrekter Satz.

Psalm 46,11
"Seid stille und erkennt, dass ich Gott bin."


Hier wird die Stille vorausgesetzt. Nur in der Stille wird Gott erkannt in seinem Ich Bin.
Nur ist Jesus eben nicht der Ich bin. Dazu hatte ich ja schon Lena geantwortet.
Tomek
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Tomek »

Abischai hat geschrieben: Do 18. Apr 2024, 21:39 ("mir ist gegeben alle Gewalt, im Himmel und auf Erden" d.i. Allmacht!).
Sinnloses "aber, aber, er hat diese Allmacht ja nur(!) bekommen !"
Diese Allmacht ist gar keine Allmacht, weil ihm die Macht über den Vater fehlt.
»Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.« Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen ist, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 1. Kor 15, 27 Elb
Er ist also nicht der "Allmächtige" Hat nur macht über alles andere bekommen. Und ja, dass er sie bekommen hat, ist ein entscheidender Hinweis, dass er selbst nicht der Höchste und Mächtigste ist. Er nennt seinen Vater seinen Gott genauso wie er unser Gott ist. Er ist also etwas Höheres und Mächtigeres als wir selbst und unser Herr Jesus Christus.
der Herr Jesus sagt mit jenem Satz, daß er selbst JHWH ist, Pilatus hat das bei der Aufschrift auf der Tafel über Jesu Haupt (am Kreuz) exakt genau so etwas geheim kodiert. Er kannte die Flausen der Superhebräer und deren Überzeugungen ziemlich gut. Und das grämte die Pharisäer damals sehr. Jeder weiß, was das "INRI" auf bebräisch bedeutete: "JHWH". Das griechische ist nicht so interessant, aber das hebräische eben. Und die Pharisäer wußten das ganz genau, nur zu gern hätten sie den Schriftzu geändert, aber Pustekuchen: "was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben". Die damals "fromme" Elite hatte immer ihren Willen bekommen, dieses eine Mal aber nicht.

Also mich begeistert das, euch auch?
Also mich begeistert das nicht. Ist es ja falsch. Die Pharisäer wollten, dass er nicht zum König der Juden erklärt wird. https://www.marco-herren.ch/index.php/6 ... h-bedeuten

Trinitarier bzw. Jesus ist Gott Gläubige sind die Könige im Erfinden von Lügen für ihre Lehre.
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Lena
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Lena »

Tomek hat geschrieben: Do 18. Apr 2024, 17:31 Gleich sein bedeutet aber nicht Gott sein.
Gott, der Vater genannt wird, hat keine Göttin im Himmel gehabt und
somit einen Sohn Gottes gezeugt.

Sohn Gottes wurde Gott selber durch sein Mensch werden.
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Tomek »

Lena hat geschrieben: Fr 19. Apr 2024, 10:05 Sohn Gottes wurde Gott selber durch sein Mensch werden.
Da glaubst du eben die Lügen die man dir aufgetischt hat. Der Sohn Gottes ist Jesus Christus, er ist nicht Gott selber sondern dessen Sohn. Die Bezeichnung Sohn Gottes impliziert ja, dass derjenige der diese Bezeichnung trägt nicht Gott selbst ist.
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Lena
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Lena »

Tomek

Das Kind Jesus, geboren von einer Jungfrau, würde Sohn Gottes genannt werden.
Darum, weil der Heilige Geist über Maria kam. Dieses Wesen kam vom Himmel.
Es heisst, er kam in sein Eigentum. Es ist das Wesen von dem David schrieb: Der Herr ist
mein Hirte. Er ist der König der Juden. Alles wurde von ihm erschaffen. Er ist unser Schöpfer.

Er ist alles was Gott ist. Alles was die Bibel über Gott berichtet. Und darum in Wahrheit auch Vater.
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Tomek »

Lena das stimmt einfach nicht.
Der Hirte den David meinte ist JHWH der Vater von Jesus. Jesus ist zwar auch ein Hirte, aber nicht der Hirte den David meinte. Alles wurde nicht von ihm sondern durch ihn erschaffen. Weil Gott durch ihn erschaffen hat. Er ist aber nicht Gott selbst. Er ist auch nicht alles was Gott ist. Glaub doch bitte der Wahrheit als dem was du irgendwo mal gehört hast.
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Lena
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Lena »

Du könntest Johannes glauben.
Er sagt Gott wurde Fleisch.
Als der Heilige Geist über Maria kam,
inkarnierte Gott als Mensch.

Wie befremdlich wäre der Gedanke, der König David meinte einen anderen Hirten.

Jesus hat das unser Vater gelehrt.
Interessant, wie er es formulierte, bevor er die Erde verliess:
Joh. 20,17 hat geschrieben: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.
Warum hat er nicht gesagt zu unserem Vater?
Weil er der Vater ist!
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Abischai
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Abischai »

Diese Formulierung gibt das aber nicht her, das unterstellt man vielleicht. Wenn der Herr zu seinem Vater geht, dann geht er nicht zu sich selbst, würde ich meinen. Der Herr hat auch keine Selbtsgespräche geführt als er am Kreuz ausrief: "mein Gott, warum hast du mich verlassen!?" Und auch als er ausrief: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!", auch da sprach der Herr Jesus zu jemandem außerhalb seines eigenen menschlichen Wesens.
Lena hat geschrieben: Fr 19. Apr 2024, 10:32 Er ist alles was Gott ist. Alles was die Bibel über Gott berichtet. Und darum in Wahrheit auch Vater.
Die Wirkung für uns ist identisch, der Herr spricht ja (Joh.) gleich aufeinanderfolgend: "alles was ihr den Vater bitten werden in meinem Namen, das werde ich tun" und dann gleich "alles was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun".
Ich betone es immer wieder: Vater und Sohn sind so nahe, so eins, daß wir Menschen KEINEN Unterschied erkennen können. Daß der Vater nicht der Sohn ist (was Unitarier behaupten), wird ja klar, wenn der Herr Jesus zum Vater betet und u.a. spricht.: "Ich gehe hin zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott." Dann aber huldigt Thomas dem Herrn: "mein Herr und mein Gott!", und Jesus "korrigiert" das keinesfalls. Auf Philippus' Forderung: "Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns", antwortet der Herr Jesus: "solange bin ich bei euch und du kennst mich nicht?"
Sowohl als auch, beides.
Daher votiere ich stets, diese Worte so stehen zu lassen, wie sie da stehen und nicht irgendeine extreme Richtung cementiert auszubauen. Die Extreme sind der Unitarismus (Jesus hat mit sich selbst geredet, als er mit dem Vater sprach, weil er der Vater ist, und er hat sich auch am 3. Tage selbst auferweckt) und andererseits die Ansicht, der Herr Jesus sei einfach nur ein Mensch, wie das z.B. bei Jehovas Zeugen vertreten wird. Dazwischen(!) ist die Wahrheit.

Wenn jemand meint, Jesus ist Gott (der Vater ist auch Gott, klar) und ein anderer meint, erhabe damit Probleme, dann möge man darüber reden und biblisch beurteilen. Aber Gott zu erleben, zu erfahren und ihm treu zu bleiben, das ist das Gebot der Stunde.

Die Extremformen sind abzulehnen, meine ich, und das ist die Ansicht, Jesus sei lediglich Mensch, Knecht, Diener Gottes, Engel oder sonstwie, und die Ansicht, Jesus sei alles in Allem und es gäbe über ihm keinen Vater.
Diese beiden Extreme sind falsch.

Das Thema "Trinität" (Ja oder NEIN) ist dabei nur eine Randerscheinung ohne nennenswerte Bedeutung.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Oleander
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Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

Beitrag von Oleander »

Lena hat geschrieben: Fr 19. Apr 2024, 10:05 Sohn Gottes wurde Gott selber durch sein Mensch werden.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 

23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: ⟨der⟩ Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 
24 dann das Ende, wenn er (Jesus) das Reich dem Gott und Vater übergibt;
https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C28


Wenn Jesus selber der Vater(Gott) ist, wem soll er dann übergeben?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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