Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

[Helmuth]

PS: Die Jesus-Worte mit „ich bin“, haben nichts mit אֶהְיֶה (´ehjeh) zu tun (2.Mo 3,14)

Korrekt, da stimmen wir überein, "ehijeh" ist grammatikalisch auch kein Präsens (wie zuvor von mir ausgeführt). Es gibt in der christlichen Theologie einen regelrechten Kult um dieses "Ich bin" zur Legitimierung seiner Gottheit. Was das betrifft sind wir uns einig, dass das nur Theologie ist und nicht etwas, das der HG lehrt.

Es wird ein Sachverhalt fehlinterpretiert, indem schon ein Sprachmodus gar nicht erfasst wird. "Ich bin" sagte übrigens auch der Blindgeborene, den Jesus zu sich bekehren konnte:

Einige sagten: "Er ist es"; andere sagten: "Nein, sondern er ist ihm ähnlich." Er sagte: "Ich bin es."

Wie man aus einer gewöhnlichen Formulierung, den jedermann schlicht als "1. Person Einzahl" kennt eine Gottesoffenbarung macht kann ich ebenso nicht nachvollziehen, nur weil auch Jesus sich der normalen Sprache bedient.

Sich der Exegese über die griechische Sprache zu bedienen ist hier auch der falsche Ansatz. Das sage ich nun zum dritten Mal, aber man überhört es. Bewusst? Das ist die Frage. Und ebenso wird der Ausdruck "ehe" nicht ausschließlich temporal gebraucht.

Scheinbar überhört man also die Tatsache, dass Jesus (wie auch der Blindgeborene) "Ich bin" für sich allein nicht gesagt haben konnte, da die hebräische Sprache "bin" als Präsens vom Verb "sein" (hebr: "li'hijot" לִהיוֹת) nicht kennt. Aber ich denke, das ist den meisten zu hoch, weil sie von der hebräischen Sprache nichts wissen.

Unabhängig vom Sprachaspekt bleibt immer der Kontext maßgeblicher. Dieser lässt nicht den Schluss zu, dass Jesus sagen wollte: "Ich lebte schon vor Abraham", sondern es geht um die Stellung, die der Christus gegenüber allen Menschen hat, und das seit Adam & Eva. Bereits sie sind in Sünde gefallen und müssen erlöst werden, so sie das ewige Leben sehen wollen.

Ein Kennzeichen für menschliche Theologie ist die Missachtung der Kontexte und rein auf Basis einer Aussage einen anderen Bezug herzustellen. Dazu wird die Sprache dann missbraucht. Das ist halt menschlich und so entstehen Denkkurzschlüsse.

[Tomek]

Nur zur Info: Jesus kann es auch "richtig", mit den Zeiten... "bin"- "war".

Offb. 1, 17-18 (LUT): Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle

Tja das ist aber nicht dasselbe. Im grammatischen Fall von Johannes 8, 58 bezieht sich das bin auf die Vergangenheit und schließt somit Vergangenheit und Gegenwart mit ein. War steht hier nicht im Präsens und ist ein ganz anderer Fall.

Es ist besser, den gesamten Abschnitt in Joh. 8 zu lesen. In Vers 55 behauptete Jesus, Gott zu kennen. Er sagte, Er kenne Gott, und Er sei schon vor Abraham da gewesen...und verknüpfte diese Behauptung mit "bin ich"-- warum, meinst du, wollten sie ihn steinigen?
LG

Nein, das bin ich sagt eben aus, dass er da gewesen ist und es jetzt noch tut. Warum sie ihn steinigen wollten, weil er sich hier als Präexistentes Wesen ausgegeben hat, das größer als ihr angeblicher Vater Abraham war. Er sagte Ihnen unter anderem auch, das sie eben nicht Kinder Abrahams sind sondern des Satans. Ich glaube es gab in den Augen der Pharisäer Grund genug ihn zu steinigen, ohne dass er sich als Gott ausgab.

[Tomek]

Was Jesus uns sagen will? Nun, ich weiß, was Jesus in Offb. 1,Vers 17 sagt: "Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte..." 

Das hat Er aus Jes. 44,6 abgekupfert: "So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott."

Es kann nur einer "der Erste und der Letzte" sein. Nicht wahr. Bestenfalls gäbe es noch einen Zweitletzten und einen Zweiten... aber das steht da nicht.
Dafür fett und breit:
"...und außer mir gibt es keinen Gott."
LG

Doch es kann mehrere Erste und mehrere Letzte geben. Jesus selbst sagte. Die ersten werden die Letzten sein und die Letzten die Ersten. Hier gibt es ja auch mehrere Erste und Letzte. Die Frage ist immer was ist mit Erster und Letzter gemeint. Du behauptest einfach, Jesus meint das hier genauso wie Gott in Jesaja, ist aber nur eine Behauptung. Außer mir gibt es keinen Gott genau das behauptet Jesus ja in Offenbarung, 1 17 nicht.

[Helmuth]

Jetzt muss ich doch noch auf einen der ersten Beiträge eingehen.

Es wird immer mehr Mode, alles anzuzweifeln, was Johannes geschrieben hat, ob er es überhaupt geschrieben hat, ob das nicht alles falsch übersetzt worden ist usw.

Alles? Ein klassischer Fall das Kinde mit dem Bade auszuschütten. Damit verlierst man die nötige Objektivität und auch die Sensibilität, dass einen der HG lehrt, weil das schon die Theologen tun. Ich sage das allgemein, d.h. ich münze das nicht rein auf dich. Solches ist für mich eine allgemeine Beobachtung.

Jeder weiß, was das "INRI" auf bebräisch bedeutete: "JHWH".

Einer der Gründe, warum ich Hebräisch lerne ist, dass ich mir nicht immer einen solchesn Schwachsinn anhören muss. Es beginnt schon wieder mit dem „Jeder weiß“. Woher weißt du, was ich weiß? Bleib am Teppich, Mensch Gottes.

Bro, es tut mir leid, aber es gibt da kein „jeder“ und in dem Fall meine ich nicht einmal für dich, dass du hier etwas weißt. Woher kommt ein solcher Schluss zustande? Kannst du das herleiten?

Es stand am Kreuz auch nicht „INRI“, so liest du das aus diversen Jesus- Verfilmungen, aber das entspricht nicht dem biblischen Bericht. Und ebenso sagte Jesus nicht „ich bin“, d.h. ohne einen Objektbezug. Das „weiß“ ich nun aber nicht, sprich, was Jesus tstsächlich gesagt hat. Ich weiß allerdings, dass es dafür keinen hebräischen Ausdruck gibt.

[Ziska]

Was sagte denn Jesus selbst in seinem Gebet an seinen Gott
über sein vormenschliches Dasein?

Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte. 

Menge Übersetzung
Und jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir besaß, ehe die Welt war.« 

Jesus war im Himmel bei seinem Vater, seinem Gott.
Bevor die Welt erschaffen wurde.

In seinem Brief an die Philipper erklärte Paulus unter Inspiration:

Philipper 2:6,7 Menge Übersetzung
6 denn obgleich er Gottes Gestalt[3] besaß,
sah er doch das Gleichsein mit Gott nicht als einen gewaltsam festzuhaltenden Raub[4] an;
7 nein, er entäußerte sich selbst (seiner Herrlichkeit),
indem er Knechtsgestalt annahm, ganz in menschliches Wesen einging
und in seiner leiblichen Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde;

[3] 1. göttliche Wesensgestalt oder: Wesensart

Jesus war eine göttliche Wesensgestalt. Dann wurde er im Auftrag seines Vaters
vom Himmel auf die Erde gesandt.
Jehova bewirkte, dass das Lebensmuster Jesu in die Eizelle der Maria übertragen wurde.
Für einen Gott kein Problem, oder traut man dem Erschaffer des Lebens das nicht zu?
(Sogar Menschen sind in der Lage eine Eizelle künstlich zu befruchten.)
So kam Jesus auf die Erde und wurde als sündenloser, fehlerloser Mensch geboren.

Ist es nun richtig Jesu Worte anzuzweifeln?

Jesus sagt, dass er schon vor Abraham existierte!

Jesus sagt, dass er wieder zu seinem Vater zurück kehrt.

Für mich ist alles sehr logisch!

[Tomek]

Ich glaube Abischai meinte nicht das dort Wortwörtlich INRI stand sondern das dies die griechischen Anfangsbuchstaben der Worte waren die dort standen und im Hebräischen ständen dort die Anfangsbuchstaben JHWH. Ist halt leider nur falsch weil König ja Melek bedeutet und Melek ja soweit ich weiß nicht den Anfangsbuchstaben hat der in JHWH vorkommt. Aber es ist leider oft so das viel Falschinformationen kursieren da wird viel geschwurbelt wie eben hier die Grammatik in Joh 8,58 oder zu echad/yachid, Elohim, "dieser" in 1. Johannes 5, 20 usw. usf. da gibt es so viele Unwahrheiten die verbreitet werden und die Leute glauben es auch noch.

[Helmuth]

Ziska, bei dir ist Jesus auch der Erzengel Michael oder er ist die „Weisheit“. Ihr ZJ geht in eurer verdrehten Theologie noch weiter als die schon längst verirrte RKK. Und bitte, wenn wir hier exegetischen Feinschliff vornehmen, dann taugen ist Allerwelts-ÜS dazu noch weniger.

[Ziska]

Ziska, bei dir ist Jesus auch der Erzengel Michael oder er ist die „Weisheit“. Ihr ZJ geht in eurer verdrehten Theologie noch weiter als die schon längst verirrte RKK. Und bitte, wenn wir hier exegetischen Feinschliff vornehmen, dann taugen ist Allerwelts-ÜS dazu noch weniger.

Helmuth, wußtest du denn nicht, dass es in der Bibel üblich ist, dass eine Person auch unter verschiedenen Namen bekannt sein kann?

Deine obige Argumentation widerlegt nun aber nicht Jesu Aussagen…

Ich dachte immer, dass du die Menge Bibel akzeptierst.
Aus welcher Übersetzung darf ich nun für dich zitieren?

[Helmuth]

Ich glaube Abischai meinte nicht das dort Wortwörtlich INRI stand sondern das dies die griechischen Anfangsbuchstaben der Worte waren die dort standen und im Hebräischen ständen dort die Anfangsbuchstaben JHWH.

Die biblische Grundlage, auf die man sich berufen, kann ist diese:

Pilatus schrieb aber auch eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz. Es war aber geschrieben: Jesus, der Nazaräer, der König der Juden. Diese Aufschrift nun lasen viele von den Juden, denn die Stätte, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt; und es war geschrieben auf Hebräisch, Lateinisch und Griechisch.

Stand das nun im Volltext oder abgekürzt? Ich meine ersteres. Und jede Sprache hat ihr eigene Schriftzeichen. Aber falls du das auf Hebräisch abkürzt, so hieße es: J-N-M-J, oder J-hM-hM-J in hebräischen Lettern als Jod, Nun, Mem und Jod (ohne die Artikel), oder auf Latein dann in unseren Lettern als I-N-R-I.

Aber dann müsste jeder Jude, Römer oder Grieche erst mal raten, um zu erahnen, was damit gemeint wäre. Das war. m.E. nicht Pilatus Ansinnen. Er dokumentierte lediglich den vermeintlich Hinrichtungsgrund. Und wie auch immer, ich sehe mit JHWH keinen Zusammenhang, Abischai spekuliert da halt, meine ich.

JHWH kann man weder übersetzen, noch sind es Initialen für einen oder mehrere Worte, sondern schlicht einer der Namen, wie sich Gott offenbart. Früher dachte ich noch es ist eine besondere Verbalform mehrere Formen von „sein“. Das hielt auch nicht.

Dafür ist die Kurzform schlicht J, ausgesprochen aber als „Ja“. Das findest du auch an mehreren Stellen im AT, wie es auch als Präfix oder Suffix vieler hebräischer Namen und Worte zu finden ist.

[Spice]

Jeder Mensch ist dem Wesen nach vor aller vergänglichen Verkörperung, also vor Abraham. Ich war auch vor ihm.

Das was uns erleben lässt ist Ich. Ohne Ich kein Du, keine Welt.
In diesem Sinne ist Gott = Ich.

Nicht die Person, nicht der Sünder, nicht Frau, Mann oder divers und nicht Europäer oder Asiate.
Wir alles sind geschöpft aus dem ursächlichen Ich Bin.

Für die Mystiker ist Ich Bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

"Ich" kann jeder nur zu sich selbst sagen. Niemand anderes kann zu mir "Ich" sagen. Damit ist das Ich das Zentrum des Menschen. Gleichzeitig ist dieses "Ich" nicht dies oder das, denn jeder Mensch, der "Ich" sagt, versteht ja darunter seine eigene Besonderheit. Aber diese Besonderheit ist die Besonderheit der Seele. Das "Ich" ist nicht besonders, sondern das Allgemeine. Damit ist es mit Gott eins, der sagt "Ich bin", denn mehr kann über das "Ich" nicht ausgesagt werden. Es IST, immer und ewig.