Warum niemand laut Trinität Gott ist.

[SilverBullet]

Die "Jesus"-Anhänger wären demgegenüber durch die Umformung ihres "Lehrers" zu zwielichtigen Figuren geworden.

Sind sie das nicht irgendwie, wenn man den historischen Jesus des Menschsein enthebt?

Nun, in deiner Idee eines "historischen Jesus" musst du im Grunde den Vorgang einer religiösen Aufhübschung, als Gaunerei einstufen.
Insofern verstehe ich deine Position - aber: ich sehe den historischen Jesus nicht und damit verändert sich das Bild grundlegend.
Ich denke, die Entstehung der Jesus-Geschichte unterscheidet sich nicht vom Entstehen der anderen ("alttestamentaren") Geschichten.

Auch wenn die "Offenbarung des Johannes" zum "neuen Testament" gehört, so verdeutlicht dieses Gesamtkunstwerk sozusagen "das religiöse Prinzip in Reinform".
Gegenüber dieser "Offenbarung" klingen die anderen Texte fast schon "langweilig normal" und selbst Gläubige haben ihre Schwierigkeiten mit diesem Text.
Hier lohnt es sich zu fragen, wie so etwas zustande kommt und wie es sein kann, dass es akzeptiert wird.

Wie kann es sein, dass irgendjemand so ein Zeugs herausplappert und alle anderen fangen an, demütig zu staunen und zu glauben?

Mehrere Komponenten sind wichtig:

• Ein überall akzeptiertes Grundprinzip: "der Empfang von Wahrheiten durch besonders religions-taugliche Menschen"
• Bereits vorhandene religiöse Autorität bzw. religiöser Status beim Aussagen-Erfinder
• Die Überzeugung (Motivation) des Aussagen-Erfinders ein Empfänger zu sein
• Ein Bedarf (Notlage) bei den Zuhörern

Die grösste Spinnerei kann auf diese Weise durch die Köpfe jagen und keiner davon wird auch nur einen Moment davon ausgehen, dass er einem Blödsinn aufsitzt - noch nicht einmal der Erfinder.

Ein "historischer einfacher Jesus" stört diese Komponenten, weil es eine feststellbare Messlatte wäre.

Versuch dir mal vorzustellen, in welcher Intensität diese Komponenten in den ersten Jahrhunderten vorgelegen haben müssen, damit so ein Inhalt wie die "Offenbarung des Johannes" Fuss fassen konnte.

Du gehst bereits von einem gewissen Spektrum an Messias-Vorstellungen aus.
Stell dir vor, eine "empfangsbereite religiöse Autorität" (das kann auch eine elitäre Gruppe sein) kommt durch Nachdenken über die gescheiterten Messias-Versuche und das eigene Verlangen nach Antwort auf "wie konnte das passieren?" zu Erkenntnissen, wie sich die offensichtliche Schwäche des Messias-Umfeldes und das Ausbleiben der unterstützenden göttlichen Reaktion erklären lässt.
Lass diesen Erfinder die gesamte Messiasbewegung in einer einzelnen Messias-Figur verschmelzen. Diese Messias-Figur wird Erfolge haben, aber auch schwach sein und gegenüber einer gewalttätigen Übermacht scheitern. Trotz der Schwäche und religiösen Reinheit wird sie keine Unterstützung Gottes bekommen.
Das Ganze wird sich in Richtung Jerusalem steigern und genau dort den Höhepunkt des Untergangs haben (einfach, weil es genauso war). Der Untergang muss Bestandteil der Geschichte sein, denn er ist geschehen. Aber weil das Messias-Thema nicht aufgegeben werden soll, wird es in einer Auferstehungshoffnung/-behauptung weitergeführt.

Lass diesen Erfinder sich als "Empfänger einer göttlichen Idee" verstehen und seine Weisheit als "frohe Botschaft" weitergeben.
Die Motivation in den Zuhörern ist maximal vorhanden, denn sie tragen alle dasselbe Untergangs-Schicksal. (Sie sind alle auf der Flucht bzw. versklavt und benötigen eine einprägsame Geschichte, um ihre Vergangenheit zu erfassen)

„Damaligen Vorkommnissen“. Eine oder zwei oder drei Jahrhunderte? Auf welche Zeit willst du dies beschränken?

Nach dem jüdischen Krieg (74 n.Chr) begann auf jeden Fall die Notwendigkeit für Glaubensanpassungen und Erklärungen.
Ob man den "Bar Kochba"-Aufstand mit hinzunehmen muss, ist offen. In dieser Zeit (130 n.Chr) könnte es bereits schon zu Parallelitäten in den Messias-Ansätzen gekommen sein, d.h. während es bis Ende des jüdischen Krieges keine Jesus-Christen gegeben haben dürfte, könnte dies 60 Jahre (2-3 Generationen) später schon langsam anders gewesen sein.
In der "Bar Kochba"-Zeit (oder relativ kurz danach) hätte es dann eine Gruppe gegeben, die das Messias-Thema grundsätzlich anders behandelt, als über einen sich "durch Kampf und Erfolg zeigenden Messias".

Das NT will ein Lehrbuch sein, ein Glaubensbuch, nichts Wissenschaftliches der damaligen Zeit, seine eigene neue Lehre hervorheben, alles andere wird faktisch übergangen.

Man muss das NT bestimmt getrennt nach seinen Teilen betrachten.
Hier geht es dann einzeln um Vergangenheitsandeutungen, Glaubensfestlegungen und Zukunftsbehauptungen.

Später wurde aus diesen Strömungen dann das NT gemacht.

Warum sollte das NT solches erwähnen?

Mit der Behauptung, einen historischen Jesus herauslesen zu können, wird eine Verankerung in der damaligen Zeit beansprucht.
Da es unumstösslich um das Verbreiten des Jesus-Messias-Themas geht, ist es auffällig, wenn man Leuten, die auch eine Messias-Erwartung haben, nicht mitteilt, was sie falsch machen.
Treib das auf die religiöse Spitze: Gott tritt als Messias-Mensch auf und will bekannt werden, kümmert sich aber nicht um Menschen, die auf seine Reaktion warten und einfach nur einen anderen Messias erwarten.

Hier ging es aber um die Steuern gegenüber dem Kaiser, als konkretes Beispiel, woraus man sehen kann, dass Jesus kein Befreier sein wollte, und sich deshalb viele von ihm abwandten, obwohl sie ihn kurz vorher noch als König erklärten.

Vorsicht, die Jesus-Antwort auf das Zahlen von Steuern ist das Vermeiden einer Antwort, nicht eine Befürwortung.

Weil du hier aber auch die Szene mit dem Einzug in Jerusalem ansprichst:
Weshalb sollen die Menschen in Jerusalem einen Jesus bejubelt haben, wenn sie mehrheitlich auf einen gewalttätigen Befreier ausgerichtet waren?
Im Jahre 66 n.Chr. zog "Menachem" (ein Zeloten-Anführer) wie ein König in Jerusalem ein, nachdem er erfolgreich die Römer aus "Masada" vertrieben hatte.
"Menachem" wurde zu einem "untragbaren Tyrannen" und geriet in Gegnerschaft zu den Mächtigen des Tempels, wurde von einer Menschenmenge abgelehnt, geriet in Gefangenschaft, wurde gefoltert und hingerichtet - erinnert dich das an etwas in der Jesus-Geschichte (es geht mir nur um die grundlegenden Ereignisse, nicht um die Personen)?

Im übertragenen Sinne kann man im Judentum eine gewisse Gegnerschaft zu den Messias-Versuchen im ersten Jahrhundert finden.

Nicht der Glaube an etwas (was im NT dann das Heil ist), an Ideen oder Konzepten, sondern das Vertrauen auf und in Gottes zusagen, dass ER alleiniger Israel König sein.

Genau hier kommt man als Messias-Fanatiker in Erklärungsnot, denn es wurde alles unternommen, damit Gott eine Reaktion für sein Volk zeigt - es wurde durch maximale Leidensbereitschaft eine göttliche Königs-Reaktion erhofft.
Für derartige Leute kann es kein "zurück auf Anfang" geben, sondern sie benötigen trotz Untergang einen Ausweg innerhalb des Messias-Themas.

Die Jesus-Geschichte ist demzufolge ein christliches „Problem“

Genau, voll und ganz.
Deshalb verstehe ich nicht, weshalb sich Juden zu Jesus positionieren.
Die vernünftige Aussage lautet: "wir kennen keinen Jesus - unser Vorhang ist nie zerrissen (die Römer haben ihn in perfektem Zustand mitgenommen als sie den Tempel geplündert haben)"

Die Juden können auf Messias-Versuche mit brutaler Quälerei und kämpferischem Abschlachten zurückblicken.

[Larson]

Nun, in deiner Idee eines "historischen Jesus" musst du im Grunde den Vorgang einer religiösen Aufhübschung, als Gaunerei einstufen.

“Gaunerei” würde ich so nicht sagen, aber es ist „Blindheit“, nur die eigene Vision hervorzuheben und als absolut zu vermarkten, dem sich die Welt sozusagen beugen muss, religiöser Wahn.

Insofern verstehe ich deine Position - aber: ich sehe den historischen Jesus nicht und damit verändert sich das Bild grundlegend.

Also du gehst davon aus, dass es nie einen „Jesus“ gab?

Auch wenn die "Offenbarung des Johannes" zum "neuen Testament" gehört, so verdeutlicht dieses Gesamtkunstwerk sozusagen "das religiöse Prinzip in Reinform".

Diese Apokalypse ist ein Patchwork aus verschiedensten anderen Apokalypsen. Auch schon zur Zeit „Jesu“.

Wie kann es sein, dass irgendjemand so ein Zeugs herausplappert und alle anderen fangen an, demütig zu staunen und zu glauben?
…
Ein Bedarf (Notlage) bei den Zuhörern

Durch dominante Personen und Rhetoriker geht das schon. Man kann dies in Religionen, ja selbst in Wirtschaft und Politik beobachten.
Ich denke, dies wird dann den Zuhörern eingeredet, dass sie das brauchen, wie bei Versicherungsverkäufer.

Ein "historischer einfacher Jesus" stört diese Komponenten, weil es eine feststellbare Messlatte wäre.

Deshalb wird der historische Jesus durch die Christliche Lehre, besonders schon bei Paulus massgeblich ausgeklammert, oder anders gesagt, man übernimmt nur gerade das, was dem eigenen passt, so wie im NT auch die Zitate aus der Tenach entstellt dargelegt werden.

Du gehst bereits von einem gewissen Spektrum an Messias-Vorstellungen aus.

Diese Messias-Vorstellungen sind/waren aber ganz anderer Art, denn es geht dabei um ein eigenständiges und selbstverwaltetes Israel, wo es dann verschiedene sogenannte Messias-Konzepte und Erwartungen gibt.

Das Ganze wird sich in Richtung Jerusalem steigern und genau dort den Höhepunkt des Untergangs haben (einfach, weil es genauso war). Der Untergang muss Bestandteil der Geschichte sein, denn er ist geschehen. Aber weil das Messias-Thema nicht aufgegeben werden soll, wird es in einer Auferstehungshoffnung/-behauptung weitergeführt.

Naja, Jerusalem ging da einige Jahrzehnte später unter, also diese neue Messias-Ideologie schon Fuss gefasst hatte. Aber darin stimme ich mit dir überein, dass sie hauptsächlich aus einer „Nichterfüllung“ entstanden ist, und man dies, wie ich auch schon geschrieben hatte, in eine andere Ebene hob.

Nach dem jüdischen Krieg (74 n.Chr) begann auf jeden Fall die Notwendigkeit für Glaubensanpassungen und Erklärungen.

Das Christentum hatte sich aber bis dahin schon weitgehend verselbstständigt (es hatte seinen Zuwachs vor allem unter Griechen und Römern, und nur weniger von Juden) und sich vom jüdischen gesondert.
Im Judentum, welches schon oft im Exil sein musste, war dies nicht so fremd, auf dass man dem Glauben anpassen musste. Sicher suchte man Erklärungen, wie und weshalb es dazu kam und erkannte eine Herzlosigkeit.

Später wurde aus diesen Strömungen dann das NT gemacht.

Ich finde, da gibt es nur diese Paulusströmung, welche alles andere mitreisst, denn er lässt neben sich nichts gelten.

Mit der Behauptung, einen historischen Jesus herauslesen zu können, wird eine Verankerung in der damaligen Zeit beansprucht.

Es ging aber um Jesus und die Zeloten. Solches muss nicht unbedingt erwähnt werden, wie auch sonst so manches geschichtliches im NT nicht erwähnt werden. Das jüdische Volk wird in einen Topf geworfen, ob nun Sadduzäer, Pharisäer (warum sind die Essener nicht erwähnt), die Hohepriester, Priester usw, denn diese neue Lehre will sich abheben und als alleinige Lehre dastehen was vor Gott Rechtfertigung ist. Nur strauchelt es bei genauem lesen, dass selbst im NT zu damaliger Zeit von Gerechten geschrieben steht, bevor die Lehre entstanden ist.

Vorsicht, die Jesus-Antwort auf das Zahlen von Steuern ist das Vermeiden einer Antwort, nicht eine Befürwortung.

Genau, und deshalb, weil Jesus keine Stellung zur Fremdherrschaft nahm, wandten sie sich ab. Somit war dies schon eine Antwort, welche so verstanden wurde.

Weshalb sollen die Menschen in Jerusalem einen Jesus bejubelt haben, wenn sie mehrheitlich auf einen gewalttätigen Befreier ausgerichtet waren?

Das liesse sich schon nachvollziehen, denn es sind zwei Dinge: Der Aufruf zur Umkehr zu Gott, worin man die Aussagen Jesus durchwegs verstehen kann, und daraus folgt dann, auch die politische, somit gewalttätige Befreiung, welche man durchwegs auch in den Propheten herauslesen kann. Nur, diese Propheten sprechen mehrfach davon, dass Israel zuerst aus den Nationen gesammelt wird, was man ja kaum in die Zeitenwender des 1. Jahrhundert legen kann.

Im übertragenen Sinne kann man im Judentum eine gewisse Gegnerschaft zu den Messias-Versuchen im ersten Jahrhundert finden.

Durchwegs, und so wie ich es vorhin auch geschrieben habe.

Für derartige Leute kann es kein "zurück auf Anfang" geben, sondern sie benötigen trotz Untergang einen Ausweg innerhalb des Messias-Themas.

Entweder erkennt man den Irrtum, Bar Kochba usw, und vertraut weiter Gott (also zurück zum Anfang), oder man erstellt eine neue Lehre wie durch Paulus.
Ich weiss nicht genau, wen du nun genau meinst, mit „für derartige Leute“. Also die Anhänger, oder nur dann jeweils der angebliche Messias. Das letztere ist verständlich, ein selbsterklärter Messias kann nicht zurück. Aber in den Anhängern kann schon ein zurückkehren sein.

Deshalb verstehe ich nicht, weshalb sich Juden zu Jesus positionieren.
Die vernünftige Aussage lautet: "wir kennen keinen Jesus - unser Vorhang ist nie zerrissen (die Römer haben ihn in perfektem Zustand mitgenommen als sie den Tempel geplündert haben)"

Die Juden können auf Messias-Versuche mit brutaler Quälerei und kämpferischem Abschlachten zurückblicken.

Juden im allgemeinen positionieren sich kaum für oder mit Jesus. Sicher gibt es da die messianischen Juden, welche aber immer mehr zu den Wurzeln zurückfinden.
Und wenn schon, heben nur einige einen Teil des historischen Jesus hervor, vor allem aber nur aus den synoptischen Evangelien (JoEv fällt sowieso aus), und erkennt in gewissen Äusserungen auch den Tadel an seine Glaubensgenossen. Aber sobald es ums „Bluttrinken“ und anderes geht, was äusserst fragwürdig und es wird verworfen.

[SilverBullet]

Also du gehst davon aus, dass es nie einen „Jesus“ gab?

Ja, ich gehe davon aus, dass die "Jesus"-Figur des NT nicht auf eine historische Person zurückgeht.

Es geht mehr in die Richtung, dass die gesamte Messias-Bewegung figürlich erfasst wurde.
Das ist die einfachste Erklärung für den Umstand, dass es in den Texten trotz klar konstruierten Andeutungen, keine Auseinandersetzung und keine Begegnung mit der Messias-Bewegung gibt.
Wenn "Jesus" für die Messias-Bewegung steht, kann "er" ihr kaum begegnen und "er" wird sie auch kaum ablehnen.

Nimm z.B. das Bild mit "dem Gang in die Wüste". Die Messias-Bewegung hatte anscheinend von der Wüste aus operiert und dort ihre Stützpunkte.
Ein Anhänger der damaligen Bewegung, der sich ROM widersetzte, floh in die Wüste und hat sich der Bewegung angeschlossen.

Die "Jesus"-Figur geht in die Wüste und hält sich dort auf. Anstatt aber dass die Messias-Bewegung in der Erzählung auftaucht, kommt es dort zu "Verführungsversuchen durch Satan".
Wenn hierbei die Wüstenaktivität der Messias-Bewegung figürlich erfasst wird, dann hatten sie wohl mit Schwierigkeiten zu kämpfen, blieben aber bei der Stange und haben danach die Wüste verlassen und auf das bewohnte Land eingewirkt.

Es gibt da die Geschichte, in der die "Jesus"-Figur einem Besessenen begegnet, mit den Dämonen in diesem Menschen redet, die sich "Legion" nennen und diese dann austreibt, in Schweine fahren und im Meer ertrinken lässt.
Es gibt hierzu den Verdacht, dass dies eine Anspielung auf die 10. römische Legion ("Legio X Fretensis" - Feldzeichen u.a. "Eber/Schwein") ist, die in Teilen tatsächlich etwas mit den Vorgängen rund um Jerusalem zu tun hatte, aber verjagt wurde.
Ein "historischer Jesus" macht hier keinen Sinn, sondern es geht eher um das symbolische Ausdrücken von Umständen/Stimmungen/Abläufen rund um die Messias-Bewegung.

Hier könnte vor allem das mündliche Festhalten der Vergangenheit eine Rolle gespielt haben, denn indem die Bewegung zu einer Person zusammengefasst wird, fällt es leichter sich die Umstände als „Lebensgeschichte“ zu merken.
ROM war ja immer der übermächtige Gegner, so dass die Messias-Bewegung hauptsächlich verdeckt aktiv war.

Von Anfang an war die Bewegung dazu gedacht, der erlösende Faktor zu sein.
D.h. aus dem Judentum und der Messias-Idee, wurde durch den Glauben an ein Einleiten-Können der Unterstützung Gottes, die Erlösungsidee geboren, die ansonsten im Judentum nicht vorkommt.
Getragen wurde dies unter anderem durch die noch nie dagewesene Intensität des Martyriums der Anhänger. In diesem Martyrium war der Gedanke enthalten, sich durch die Standhaftigkeit zu Gott als würdig für das Kommen des Messias zu erweisen.
Die Messias-Bewegung hat massive Qualen auf sich genommen, um die Messias-Zeit irgendwann zu starten.
Das ist das Motto: "durch das Leiden kommt die Erlösung".
Die Erlöser-Rolle der "Jesus"-Figur ist keine wirkliche Neuerfindung von etwas, das mit dem Judentum rein gar nichts zu tun hat, sondern sie ist die symbolische Erfassung des Strebens der Messias-Bewegung.

Die Messias-Bewegung hatte auch starke Durchsetzungstendenzen (bis hin zum Messerstechen - "Sikarier"), woraus sich leicht der Missionierungsgedanke ableiten lässt.
Da ist man ganz schnell bei dem Motto: "nur wenn die Reinheit verbreitet ist, wird die messianische Zeit anbrechen".
Bestimmt wurde dies durch den Untergang von einzelnen Messias-Kandidaten (bzw. im jüdischen Krieg) noch verstärkt, denn "es hat halt nicht funktioniert, weil noch nicht alle Menschen mitgemacht haben".

Wie steht es mit der Auferstehung - kann eine Bewegung „sterben“, „begraben“ und „weggeschlossen“ werden, dann aber wieder auferstehen?
=> Ja, und zwar ganz ohne viel Zauberei.

Aus meiner Sicht kann man die jüdische Messias-Bewegung des ersten (vielleicht zweiten) Jahrhunderts in der "Jesus"-Figur symbolisch erfasst sehen.
(da machen die "Jesus"-Geburtsangaben, die eher einen Zeitraum darstellen, als einen Zeitpunkt, plötzlich einen Sinn - das ist kein zufälliges Aufhübschen)

Vielleicht haben die Anhänger ihrer Messias-Bewegung auch einen Namen gegeben, wodurch die Personifizierung sogar noch viel leichter entstanden sein könnte.
(Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet "Jesus" so viel wie "Gott/Herr rettet" (Link), was ja wiederum die zentrale Idee der Bewegung sein würde)

Ich finde, da gibt es nur diese Paulusströmung, welche alles andere mitreisst, denn er lässt neben sich nichts gelten.

Die "Paulus"-Texte sind für mich massiv eigenartig.
Das ist ein ganz eigener Ton und ein zusammengewürfeltes Gesamtkunstwerk.
Wie ich schon geschrieben habe, ist die Verbindung zur personifizierten "Jesus"-Evangelien-Figur ganz oberflächlich. Der Aufwand ist relativ gering gehalten.

Nehmen wir an, es sind Texte, die in der damaligen Messias-Bewegung (aus unterschiedlichen Quellen) entstanden sind, sich verbreitet haben und beim Entstehen der zusammenfassenden "Jesus"-Figur, auf die Personifizierung zurechtgebogen wurden.
Die Motivation hierzu ergibt sich daraus, dass es ja "bedeutende" Texte der Bewegung waren und damit quasi zur "Jesus"-Figur gehören.
Ich denke mit den "Paulus"-Texten hat man relativ unmittelbar zelotischen Fanatiker-Charakter vor sich.
Das wäre also eher die komplett andere Reihenfolge (zu deiner Idee eines "historischen Jesus", der von einem "Paulus" ideologisiert wurde):
zuerst kam das zelotische Fanatiker-Denken (mit irgendwelchen Vorstellungen zum "himmlischen Messias") auf und wurde nach dem Scheitern der Bewegung in eine personifizierte Darstellung "als Folgeerscheinung" integriert.
(im Grunde sind die Texte ja auch „eine Folge“ der Messias-Bewegung)

Das jüdische Volk wird in einen Topf geworfen, ob nun Sadduzäer, Pharisäer (warum sind die Essener nicht erwähnt), die Hohepriester, Priester usw, denn diese neue Lehre will sich abheben und als alleinige Lehre dastehen was vor Gott Rechtfertigung ist.

Schau dir deinen Satz genau an:
ist das nicht exakt die Abhebe-Idee der jüdischen Widerstandbewegung/Messias-Bewegung, die rund um die römische Steuererhebung entstand?
Aus ihrer Sicht waren "Sadduzäer, Pharisäer, die Hohepriester, Priester usw." nicht ausreichend, sondern es musste "zurück zur Reinheit gefunden werden".

Ist das nicht auch in der "Jesus"-Figur enthalten, dass "er" nichts Neues starten, sondern die jüdische Religion "besser umsetzen" wollte.
("Nachtigall ick hör dir trapsen")

Im übertragenen Sinne kann man im Judentum eine gewisse Gegnerschaft zu den Messias-Versuchen im ersten Jahrhundert finden.

Durchwegs, und so wie ich es vorhin auch geschrieben habe.

Das ist vermutlich die Basis von Feindschaft.
Juden haben nicht zur Hinrichtung eines "historischen Jesus" geführt (ich sehe da keine Chance), sondern es haben nicht alle Juden an der Messias-Bewegung teilgenommen und vielleicht sogar eher zu den Römern gehalten, was die Anhänger der Messias-Bewegung natürlich dramatisch negativ sehen mussten.
Da zerreisst schon mal ein Vorhang (wenn auch nicht in Wirklichkeit).
Das war dann vermutlich der Punkt, an dem die Stimmung aufkam, dass es nicht mehr mit dem damaligen Judentum zu einer Erlösung kommen kann, sondern nur noch ohne dieses Judentum, also nur noch mit den Anhängern der Messias-Bewegung - das waren von da ab "die einzigen Strahlemänner".

[Larson]

Ja, ich gehe davon aus, dass die "Jesus"-Figur des NT nicht auf eine historische Person zurückgeht.

Ok, habe damit kein Problem. Es hilft, deine Aussagen etwas besser zu verstehen. Nur, wissen tun es weder du noch ich. Deshalb bin ich da nicht so radikal, denn ich kann diese „Christus-Entwicklung“ auch gut mit einer historischen Person ableiten.

Das ist die einfachste Erklärung für den Umstand, dass es in den Texten trotz klar konstruierten Andeutungen, keine Auseinandersetzung und keine Begegnung mit der Messias-Bewegung gibt.

Ich denke nicht, dass man einfach eine „einfachste Erklärung“ zu einem Zeitgeschehen abgeben kann, denn sie ist doch etwas komplizierter, und erst aus einer Zeit, wo man nicht tägliche Nachrichten der Welt digital gespeichert hatte (denn auch so ist es nicht einfach, alle Gesichtspunkte zu berücksichtigen).

Nimm z.B. das Bild mit "dem Gang in die Wüste". Die Messias-Bewegung hatte anscheinend von der Wüste aus operiert und dort ihre Stützpunkte.

Der Gang in die Wüste bezeichnet doch eher, dass derjenige sich von der Gesellschaft absondert, um mit sich und Gott zu leben, auch um Wegweisung zu bekommen. Das taten Männer aus verschiedenen jüdischen Glaubensrichtungen (Essener, Qumran), ohne sich dabei als Messias zu fühlen.
Sicher wirft diese Darstellung im NT Fragen auf, denn nach 40 Tagen fasten lebt der Mensch eher in einem Delirium und so bringt der innere Kampf mit sich selbst, das Begehren nach Essen einen „Satan“ hervor.
Für Rom-Gegner war die Wüste oder unwirtliches Gebiet Schutzzone vor den Römern, oder selbst auch vor dem eigenen Volk.

Es gibt hierzu den Verdacht, dass dies eine Anspielung auf die 10. römische Legion ("Legio X Fretensis" - Feldzeichen u.a. "Eber/Schwein") ist, die in Teilen tatsächlich etwas mit den Vorgängen rund um Jerusalem zu tun hatte, aber verjagt wurde.

Ja, das ist mir bekannt. Die Geschichte wird zwar auf die andere Seite des Jordans gelegt. Weiter hat diese Geschichte fragwürdige Aussagen, 2000 Schweine bräuchten viele Hirten (Schwein ist etwas unreines, essen Juden nicht, könnte auch auf die Römer hinweisen), welche dann X-Kilometer durch die Gegend rasen, um sich im See zu ertränken. Da wurde etwas gewaltig hochgespielt. Selber habe ich es nicht so mit Teufeln und Dämonen, welche doch nur Ausreden des eigenen Unvermögens oder Willen sind.

Hier könnte vor allem das mündliche Festhalten der Vergangenheit eine Rolle gespielt haben, denn indem die Bewegung zu einer Person zusammengefasst wird, fällt es leichter sich die Umstände als „Lebensgeschichte“ zu merken.

Da ist man schwer am forschen und theoretisieren, wie diese Jesus-Aussagen (Logien) „festgehalten“ wurden, welche dann in den Evangelien als Geschichte erzählt werden.

D.h. aus dem Judentum und der Messias-Idee, wurde durch den Glauben an ein Einleiten-Können der Unterstützung Gottes, die Erlösungsidee geboren, die ansonsten im Judentum nicht vorkommt.

Und solches selbstgemachtes „Einleiten“ wird immer scheitern, und daraus wurde behelfsmässig notgedrungen, um sie zu retten, denn eine andere Erlösungsidee“ geboren.
Stichwort: „Martyrium“. Dies wird oft als eine Prüfung und / oder Bestätigung des Weges, der Lehre betrachtet.

Das ist das Motto: "durch das Leiden kommt die Erlösung".

Deshalb wird im Christentum Jes 52/53 auch anders betrachtet, wo im jüdischen Erlösung aber durch Umkehr geschieht, nicht durch Leiden.

Da ist man ganz schnell bei dem Motto: "nur wenn die Reinheit verbreitet ist, wird die messianische Zeit anbrechen".

So wie ein User hier sagte, dass Israel halt Jesus erkennen sollte, damit der Messais kommen kann.

Die Messias-Bewegung hatte auch starke Durchsetzungstendenzen (bis hin zum Messerstechen - "Sikarier"), woraus sich leicht der Missionierungsgedanke ableiten lässt.

Dass die Messias-Idee missionieren will, ist für mich offensichtlich, denn da muss eine Mehrheit zusammen gebracht werden, auf dass sich die Idee erfüllt. So wird auch im NT das Ausbleiben der „baldigen“ Wiederkunft Jesus dann so erklärt, weil da noch nicht alle erreicht sind.
Ich finde, dass da doch ein grosser Unterschied ist, zwischen der chr. Gewordenen Messias-Erwartung und den „Erlösern“ damaliger Zeit, welche von Rom befreien wollten.

Wie steht es mit der Auferstehung - kann eine Bewegung „sterben“, „begraben“ und „weggeschlossen“ werden, dann aber wieder auferstehen?
=> Ja, und zwar ganz ohne viel Zauberei.

Schon viel Totgesagtes wurde zu neuem Leben aus dem Grabe gerufen.

Aus meiner Sicht kann man die jüdische Messias-Bewegung des ersten (vielleicht zweiten) Jahrhunderts in der "Jesus"-Figur symbolisch erfasst sehen.

Aber eigentlich passt die Jesus-Figur nicht in eine jüdische Messias-Bewegung. Wie du selber gesagt hast, ist sie was neues.

(Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet "Jesus" so viel wie "Gott/Herr rettet" (Link), was ja wiederum die zentrale Idee der Bewegung sein würde)

Jesus, Jeschuah, Jehoschua (יְהוֹשׁוּעַ wie der Josua in der Bibel, im gr. NT gleich geschrieben Jesus und Josua), ein gebräuchlicher Name mit der Bedeutung: Gott rettet, ja, aber nicht der Messias, welcher nur Werkzeug Gottes ist. Auch hier die unterschiedliche Gewichtung und Bedeutung der 2 Religionen. Im Christentum ist das Seelenheil vom Glauben an die Person Jesus abhängig, weil der Messias selbst rettet, Leid und Tod zur Versöhnung auf sich nahm.

Die "Paulus"-Texte sind für mich massiv eigenartig.
Das ist ein ganz eigener Ton und ein zusammengewürfeltes Gesamtkunstwerk.
Wie ich schon geschrieben habe, ist die Verbindung zur personifizierten "Jesus"-Evangelien-Figur ganz oberflächlich. Der Aufwand ist relativ gering gehalten.

Wie ich auch schon geschrieben hatte, dem Paulus ging es weniger um den historischen Jesus (den EV-Jesus) sondern um seine eigne Messias-Idee. Sie hat auch wenig mit der Lehre jenes Jesus zu tun und steht im Widerspruch zu den Aussagen im Tenach. Paulus kam mit dem jüdischen Glauben offensichtlich nicht zurecht, verstand auch Gamaliel nicht, sondern war aktiver Extremist und hatte diesen Charakterzug beibehalten. Er prägte dieses neue Christus-Verständnis und stellte ihn als Schlüsselfigur für alles hin, an dem niemand vorbei kommen kann.

Ich denke mit den "Paulus"-Texten hat man relativ unmittelbar zelotischen Fanatiker-Charakter vor sich.

Pharisäer und Zeloten waren in der Lehre sehr nahe, die Pharisäer suchten eher den Ausgleich zu den Römern, die Zeloten den Widerstand. Wiederum gibt es bei Paulus auch Wortebegriffe, welche an die Essener anlehnen, und wiederum kommt sein hellenistisches / römisches Denken und Verhalten zu Tage.

Das wäre also eher die komplett andere Reihenfolge (zu deiner Idee eines "historischen Jesus", der von einem "Paulus" ideologisiert wurde):

Und deshalb denke ich, da Paulus ja diese Messiasbewegung verfolgte (welche übrigens zuerst ganz normal im Judentum als einer der Gruppierung Bestandteil war, wie in der jüdischen Überlieferung von achtungsvollem Jakobus berichtet wird) schon zuerst eine Messias-Bewegung war, welche von Paulus danach „ideologisierst“ wurde, welche wiederum auf synoptischen Ev wirkten. Denn, weshalb sollte dem Paulus die Geschichte vom Abendmahl offenbart werden, eigens von Jesus überliefert bekommen (1.Ko 11 23).

Ist das nicht auch in der "Jesus"-Figur enthalten, dass "er" nichts Neues starten, sondern die jüdische Religion "besser umsetzen" wollte.

Das ist etwas schwierig, denn es gibt da schon neues, welche in die Jesus-Figur hineingelegt wurde.

sondern es haben nicht alle Juden an der Messias-Bewegung teilgenommen und vielleicht sogar eher zu den Römern gehalten, was die Anhänger der Messias-Bewegung natürlich dramatisch negativ sehen mussten.

Das eigen Leben zu erhalten ist vordergründig, so musste man sich mit den Römern arrangieren, um am Leben zu erhalten. Das eigene korrupte Establishment war da eher dann ein Problem und Zeloten hatten auch dies im Visier.

Da zerreisst schon mal ein Vorhang (wenn auch nicht in Wirklichkeit).

Tja, der zerrissene Vorhang, aber die Sicht wurde nicht besser dadurch. Auch diese nachmittägliche Finsternis beim Tod Jesu. Da hatte ich mal die Mondfinsternisse an den Pessachtagen damaliger Zeit mir berechnen lassen, und die gab es auch mal irgendwann zwischen 27 und 33 in Jerusalem. Und wie so üblich in der Geschichtsschreibung, verschob man besondere Ereignisse auf solche Tage, machte aus Mond Sonnenfinsternis und Umgekehrt.

[SilverBullet]

Nur, wissen tun es weder du noch ich. Deshalb bin ich da nicht so radikal, denn ich kann diese "Christus-Entwicklung" auch gut mit einer historischen Person ableiten.

Wo genau ist der Unterschied zwischen "historischer Person, die religiös überhöht wird" und "historischer Bewegung aus vielen Personen, die in einem religiös überhöhten Bild festgehalten wird"?
Ich sehe keinen Unterschied, um von "radikal" und "weniger radikal" zu sprechen.

Im Grunde ist es immer nur eine Frage, was in einem Glaubenstext festgehalten und transportiert werden soll.

Wir beide müssen von einem Punkt in der Vergangenheit ausgehen, ab dem die Gläubigen davon überzeugt waren, dass es nur so gewesen sein konnte, wie es das religiöse Bild darstellt.

Im Hinblick auf die Trinität und den Streit um die dabei aufkommenden Wesens-Entwürfe, also im Hinblick auf die religiös philosophische Weiterentwicklung des Bildes (das als Vergangenheit angesehen wird), ergibt sich zwischen unseren Ansätzen aber ein grosser Unterschied.

Um in meinem Ansatz eine Göttlichkeit ins Spiel zu bringen, geht es maximal nur um die Einstufung der Ideen, die über eine zusammenfassende Figürlichkeit festzuhalten werden - es geht aber nicht um eine einzelne Person.

Der Gang in die Wüste bezeichnet doch eher, dass derjenige sich von der Gesellschaft absondert, um mit sich und Gott zu leben, auch um Wegweisung zu bekommen.

Vielleicht allgemein, aber nicht im ersten Jahrhundert und nicht beim Thema "Messias" und nicht bei diesen Geburtsangaben.
Stell dir vor, die Texte wären mit dem Wasserzeichen "Zeloten / Messias-Bewegung" versehen - es würde die Sache nicht eindeutiger machen.

Für Rom-Gegner war die Wüste oder unwirtliches Gebiet Schutzzone vor den Römern, oder selbst auch vor dem eigenen Volk.

In der Wüste waren die Stützpunkte der Messias-Bewegung.

Schau dir mal die biblischen Formulierungen an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Versuchun ... _der_Bibel

Markus:
Danach trieb der Geist Jesus in die Wüste.

Matthäus:
Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.

Lukas:
Erfüllt vom Heiligen Geist, verließ Jesus die Jordangegend. Darauf führte ihn der Geist vierzig Tage lang in der Wüste umher

Mit diesem "Geist" wird das Ganze sogar zu einem "göttlichen Vorgang".

Stell dir mal vor, wie diese Symbolik auf Leute gewirkt hat, denen klar war, dass man wegen des Widerstands gegen ROM (Steuerfrage) in die Wüste ging, um von dort aus zu kämpfen.
Ist das nicht die "Heilig-Sprechung" dieses Widerstandes, zumal das Bestehen gegenüber Satan explizit eingebaut ist?
Der Vorgang wird göttlich eingeleitet und ist ein Triumph.
Wieso die Kombination aus göttlicher Absicht und Wüste, garniert mit Versuchung, Widerstand und Triumph?
Ein durchschnittlich begabter antiker Anhänger der Messias-Bewegung (Zeloten) muss da nicht bis drei zählen können, um sich gut zu fühlen.

Und solches selbstgemachtes "Einleiten" wird immer scheitern, und daraus wurde behelfsmässig notgedrungen, um sie zu retten, denn eine andere "Erlösungsidee" geboren.

Ja, aber beides ("Einleitung" und "Erlösung") gehört zum religiösen Spektrum, wenn es darum geht, dass religiöse Behauptungen (dazu gehören auch Prophezeiungen) in der Realität ausgelebt werden.
Je näher ein konkret reales Funktionieren-Müssen der religiösen Behauptungen rückt, desto mehr müssen Gläubige ihren Glauben anpassen (bzw. zumindest anders erklären), wenn sie die entsprechende Reaktion nicht erhalten.

Deshalb wird im Christentum Jes 52/53 auch anders betrachtet, wo im jüdischen Erlösung aber durch Umkehr geschieht, nicht durch Leiden.

Im Grundprinzip der jüdischen Religion muss aber die Möglichkeit zu den Ansichten der Messias-Bewegung enthalten gewesen sein.

So wie ein User hier sagte, dass Israel halt Jesus erkennen sollte, damit der Messais kommen kann.

Ja, im religiös aufgestellten Kartenhaus ist das eine Möglichkeit der Erklärung, warum es noch nicht funktioniert.
Eine Möglichkeit, die noch nicht ausprobiert wurde und sich deshalb für religiöses Behaupten eignet.

Dass die Messias-Idee missionieren will, ist für mich offensichtlich, denn da muss eine Mehrheit zusammen gebracht werden, auf dass sich die Idee erfüllt.

Ja, so oder so geht es beim "Messias"-Thema um die Ausrichtung einer Menschenmenge.
Das wird letztlich auch der Grund sein, weshalb dieses Thema im ersten Jahrhundert bei den Juden durchgestartet ist.

Ich finde, dass da doch ein grosser Unterschied ist, zwischen der chr. Gewordenen Messias-Erwartung und den "Erlösern" damaliger Zeit, welche von Rom befreien wollten.

Von diesem Unterschied gehst du aber nur aus, weil du die Jesus-Ereignisse von den ROM-Befreiern trennst.
Tatsächlich gab es bei der Messias-Bewegung, also den ROM-Befreiern, eine Dynastie von Anführern, die sich wohl alle "Lehrer" nannten.
Es kam also in Bezug auf die Messias-Bewegung (über Generationen) immer wieder zu Hoffnung, Untergang, Hoffnung, Untergang, usw.
Dass dies symbolisch in die Geschichte einfliesst, und zwar als "Wiederkunft" ist leicht erklärbar, wenn "Jesus" für die Bewegung steht.

Aber eigentlich passt die Jesus-Figur nicht in eine jüdische Messias-Bewegung. Wie du selber gesagt hast, ist sie was neues.

Die Messias-Bewegung des ersten/zweiten Jahrhunderts ist das Neue.
So konkret wurde dieses Thema davor noch nie ins Zentrum gezogen.

ein gebräuchlicher Name mit der Bedeutung: Gott rettet, ja, aber nicht der Messias, welcher nur Werkzeug Gottes ist.

Die Anführer der Messias-Bewegung nannten sich selbst "Lehrer", nicht "Retter" oder "Erlöser".
Die Bewegung insgesamt wurde aber durchgeführt, um dieses "Gott rettet (sein Volk)" einzuleiten.
Wenn die Jesus-Figur symbolisch für die Bewegung seht, dann ist es durchaus ein passender Name.

Im Christentum ist das Seelenheil vom Glauben an die Person Jesus abhängig, weil der Messias selbst rettet, Leid und Tod zur Versöhnung auf sich nahm.

In meinem Ansatz wäre das immer noch der ursprüngliche Gedanke der Messias-Bewegung.
Motto:
"Die Jesus-Figur steht für die Bewegung und bei der Bewegung muss man mitmachen, man muss an sie glauben, denn sie ist der einzige Ausweg aus der Unterdrückung"

Das Einbauen von "Leid, Tod und Versöhnung" ist aus meiner Sicht der Praxis der Bewegung, also dem Scheitern, geschuldet.
Die Gläubigen wollen ihre Ideen behalten und suchen nach einer Erklärung, wodurch sich der Glauben wandelt.

Paulus kam mit dem jüdischen Glauben offensichtlich nicht zurecht, verstand auch Gamaliel nicht, sondern war aktiver Extremist und hatte diesen Charakterzug beibehalten.

Im Grunde taucht doch über "Paulus" erneut ein Zusammenfassungs-Streben auf.
Es handelt sich um Texte aus unterschiedlichen Quellen, und sie alle werden unter die Legende einer Figur gepresst.

Pharisäer und Zeloten waren in der Lehre sehr nahe, die Pharisäer suchten eher den Ausgleich zu den Römern, die Zeloten den Widerstand. Wiederum gibt es bei Paulus auch Wortebegriffe, welche an die Essener anlehnen, und wiederum kommt sein hellenistisches / römisches Denken und Verhalten zu Tage.

Ich gestatte es dem Bibel-Text nicht, die unterschiedlichen Anteile unter einer Figur zu summieren.
Dass es unterschiedliche Anteile sind, ist nicht schwer erkennbar und damit ist das mein Ausgangspunkt.
Wie genau soll ich von diesem Punkt aus zu einem "Paulus" kommen?

Denn, weshalb sollte dem Paulus die Geschichte vom Abendmahl offenbart werden, eigens von Jesus überliefert bekommen (1.Ko 11 23).

Worum geht es in dem Text?

Am Anfang und am Ende geht es wohl um Zusammenkünfte, bei denen eine Mahlzeit eingenommen wird.
Es gibt anscheinend gewisse reich/arm-Unterschiede.
Die Aufregung dreht sich um den Umstand, dass einige Anhänger ihr eigenes Essen verbrauchen, auf die Anderen nicht warten und nichts abgeben.
Das Fazit am Ende ist: man soll aufeinander warten und wer nicht warten kann, der soll daheim im voraus etwas zu sich nehmen, so dass dies bei der Zusammenkunft nicht zu Unterschieden führt.

Der Mittelteil, also der Einschub rund um Jesus, Brot, Kelch, Leib, Blut und Verrat trägt nichts dazu bei.
Hier geht es nicht um Warten und Teilen, sondern um die Ausrichtung auf "Jesus" ("Bedenken, dass es der Leib des Herrn ist") wenn man isst und trinkt.

Ein Satz in der Mitte ist sehr auffällig:
"Deswegen sind unter euch viele schwach und krank und nicht wenige sind schon entschlafen"

Es scheint ein richtiges Nahrungsproblem gegeben zu haben.
Aus meiner Sicht geht es um eine Regel, die sicherstellen soll, dass alle Mitglieder minimal gut mit Nahrung versorgt sind - mehr nicht.
Dieser Satz in der Mitte passt zu "Warten und Teilen", er passt aber nicht zum "Jesus"-Einschub.

[Larson]

Wo genau ist der Unterschied zwischen "historischer Person, die religiös überhöht wird" und "historischer Bewegung aus vielen Personen, die in einem religiös überhöhten Bild festgehalten wird"?
Ich sehe keinen Unterschied, um von "radikal" und "weniger radikal" zu sprechen.

Radikal ist, wegen der Hochstilisierung, Fragwürdigkeiten, Umdeuten usw von Etwas den Ursprung dessen ebenso zu verneinen. , wobei solches sich aus etwas entwickelt haben muss.

Wir beide müssen von einem Punkt in der Vergangenheit ausgehen, ab dem die Gläubigen davon überzeugt waren, dass es nur so gewesen sein konnte, wie es das religiöse Bild darstellt.

Das macht das historische auch schwierig (selbst Geschichtsschreibung ist meist den Interessen angepasst). Wobei man in gewissem Rahmen durchwegs differenzieren kann, was einer Ideologie entspringt, und was real geschehen war.

Im Hinblick auf die Trinität und den Streit um die dabei aufkommenden Wesens-Entwürfe, also im Hinblick auf die religiös philosophische Weiterentwicklung des Bildes (das als Vergangenheit angesehen wird), ergibt sich zwischen unseren Ansätzen aber ein grosser Unterschied.

Ja, und das war auch mein erster Gedanke in unserer Diskussion, du meintest, dass sich eine Trinität sozusagen zwingend ergeben müsste, was ich aber nicht so sehe, wie es eben auch christliche Richtungen gibt, welche da auch keinen Jesus-Gott haben.

Vielleicht allgemein, aber nicht im ersten Jahrhundert und nicht beim Thema "Messias" und nicht bei diesen Geburtsangaben.

Und genau so auch im 1. Jahrhundert.

Stell dir vor, die Texte wären mit dem Wasserzeichen "Zeloten / Messias-Bewegung" versehen - es würde die Sache nicht eindeutiger machen.

„Vorstellungen“ bringen nichts, sondern suggerieren. Jesu Gang in die Wüste gibt keine Veranlassung, sich dort eine Gruppe gegen Rom zu bilden, sondern um zu fasten, sich zu prüfen.

Mit diesem "Geist" wird das Ganze sogar zu einem "göttlichen Vorgang".

Was damals auch immer „Pneuma“ bedeutete. Sein Geist oder Gottes Geist? Wie schon gesagt, diese Evangelien wollen eine Lehre verbreiten, und haben das dementsprechend ausgeschmückt, was man an diesen irreleitenden Zitaten aus der Tenach sehen kann, welche aus dem Kontext gerissen sind. Nur besagt es nicht, dass es nie einen „Jesus“ gegeben hatte.

Ja, aber beides ("Einleitung" und "Erlösung") gehört zum religiösen Spektrum, wenn es darum geht, dass religiöse Behauptungen (dazu gehören auch Prophezeiungen) in der Realität ausgelebt werden.

Nur richtet sich Gott nicht nach dem, was der Mensch berechnet, die Zeit einzuleiten.

Im Grundprinzip der jüdischen Religion muss aber die Möglichkeit zu den Ansichten der Messias-Bewegung enthalten gewesen sein.

Sagte ich doch, dass es verschiedene Messaiskonzept- Überlegungen und Erwartungen gab und immer noch gibt. Nur dass diese christliche Messias-Interpretation eine Entwicklung war und ist, welche so im jüdischer Sicht nicht existiert und auch nicht in der Tenach dargestellt wird.

Von diesem Unterschied gehst du aber nur aus, weil du die Jesus-Ereignisse von den ROM-Befreiern trennst.

Dieser Unterschied entstand mehrheitlich ausserhalb Israels unter Römern und Griechen, hatte im Judentum keinen Bestand. So beabsichtigte auch nicht die Freiheit.

Wenn die Jesus-Figur symbolisch für die Bewegung seht, dann ist es durchaus ein passender Name.

Etwas seltsam wirkt es aber, dass nicht „Immanu El“ gebraucht wurde, wo man sich doch so steif auf Jes 7,14 bezieht, „mit uns Gott“.

"Die Jesus-Figur steht für die Bewegung und bei der Bewegung muss man mitmachen, man muss an sie glauben, denn sie ist der einzige Ausweg aus der Unterdrückung"

Nur dass diese Befreiung keine Freiheit in der Welt bezeichnet, sondern der zuvor „gezimmerten“ Gefangenschaft unter Satan, der Verdammung Gottes (wobei aber der Mensch, Adam und Eva, nicht verdammt wurden).
Die weltliche Freiheit wurde ja in die Zukunft vertagt und alles, was noch nicht geschehen ist, was ausblieb, wird auf diese Jesus-Figur projiziert.

Larson hat geschrieben: ↑19.04.2024, 17:04
Pharisäer und Zeloten waren in der Lehre sehr nahe, die Pharisäer suchten eher den Ausgleich zu den Römern, die Zeloten den Widerstand. Wiederum gibt es bei Paulus auch Wortebegriffe, welche an die Essener anlehnen, und wiederum kommt sein hellenistisches / römisches Denken und Verhalten zu Tage.

Ich gestatte es dem Bibel-Text nicht, die unterschiedlichen Anteile unter einer Figur zu summieren.

Meine Darlegung habe ich nicht aus der Bibel, sondern aus jüdischen Quellen.

Der Mittelteil, also der Einschub rund um Jesus, Brot, Kelch, Leib, Blut und Verrat trägt nichts dazu bei.

Ich sprach von diesem Mittelteil. Da geht es nicht Regeln, weder um Arm oder Reich, sondern um diesen „neuen Bund“, welcher dadurch „symbolisiert“ werden soll. Denn essen soll man zuhause (V34).
1.Kor 11,30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.
Ist das nicht eher Polemik, wo man Leid und Tod auf solche Art erklären will (vielleicht auch die ausbleibende Parusie ) um der eigenen Lehre mehr Gewicht zu geben? So, wie auch sonst so manches bei den Aussagen des Paulus.

[SilverBullet]

Ja, und das war auch mein erster Gedanke in unserer Diskussion, du meintest, dass sich eine Trinität sozusagen zwingend ergeben müsste, was ich aber nicht so sehe, wie es eben auch christliche Richtungen gibt, welche da auch keinen Jesus-Gott haben.

Ich kann mich nicht erinnern "zwingend" geschrieben zu haben, sondern dass es in Bezug auf den Glaubenssprung (den ich ja nicht mache!) eines "heiligen Geistes" und der prinzipiellen Möglichkeit einer Eingebung, durchaus schlüssig ist, wenn man eine für eingespeist gehaltene Idee "zu Gott gehörend" und "als Gott" ansieht.

Die grundsätzliche Frage dreht sich immer um "was will der Gläubige anbeten und was nicht".
Der Begriff "Gott" enthält hier nichts weiter als "der Gläubige will ein Gegenüber anbeten".

In der Jesus-Figur gibt es den Anspruch, dass die Gläubigen nur durch Jesus zu Gott finden, nur durch Jesus erlöst werden.
Wie gesagt: "Jesus" steht aus meiner Sicht ursprünglich für die Messias-Bewegung und hierbei geht es um den Anspruch, dass nur diese Bewegung, die Erlösung (von ROM) bringt.
Auch wenn Gläubige "Jesus" heute als historische Person ansehen, so halten sie dennoch diese Erlösungsfestlegung hoch.

Damit wird "Jesus" für den Gläubigen zu einem Werkzeug, um Gott zu erreichen.

Früher oder später stellt sich die Frage, welchen Stellenrang das Werkzeug einnimmt.

Als Antwort kann ein Gläubiger sagen "das ist ja nur ein Mensch und kann deshalb nicht Gott sein, also kann es nicht um Anbetung gehen".

Er kann aber auch sagen "die Erlösungsfunktion des Werkzeugs ist göttlich (nur Gott kann erlösen) und damit muss es Gott sein, denn es gibt ja nur einen Gott"
Hier wird philosophisch der Glauben entworfen, indem man mit Logik den Glaubenssprung zu entwickeln versucht.

Wenn im ersten Jahrhundert die Messais-Bewegung aufkommt, ist es durchaus für die Anhänger schlüssig, die Idee und die Funktion dieser Bewegung als göttlich einzustufen.

Es ist der Begeisterung der antiken Anhänger geschuldet, dass selbst beim Scheitern der Funktion, der Anspruch auf die Wirksamkeit nicht aufgegeben wird, sondern die Erlösungs-Behauptung einfach in die Zukunft verlagert wird.

Wobei man in gewissem Rahmen durchwegs differenzieren kann, was einer Ideologie entspringt, und was real geschehen war.

Wie gesagt, es geht darum, was der Gläubige anbeten möchte und die antiken Glaubenstexte haben die Funktion, ihn dabei zu unterstützen.

Aus dem Judentum heraus ist eine neue Form des Anbeten-Wollens entstanden.
Diese Form funktioniert in dem Sinne, dass es Menschen gibt, die diesem Glaubensangebot folgen.

Aus meiner Sicht ist es unsinnig, ein anderes Argument als das "eigene Gefallen" für oder gegen ein Glaubensangebot aufzustellen.

Bei Schriftreligionen stellen die Texte oftmals selbst das eigentliche Glaubensangebot dar.
D.h. die Anhänger der Texte wollen an den unumstösslichen Wert der Zeilen glauben.

Jesu Gang in die Wüste gibt keine Veranlassung, sich dort eine Gruppe gegen Rom zu bilden, sondern um zu fasten, sich zu prüfen.

Das kann ich nicht bestätigen.
Seit ich erfahren habe, dass es exakt in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts von der Wüste aus Widerstandsaktionen gegen ROM gab, die um Umfeld der römischen Steuerhebung ("Volkszählung") starteten, ist es mir nicht mehr möglich das Jesus-Wüsten-Bild anders zu sehen, als eine direkte Andeutung.

Nur richtet sich Gott nicht nach dem, was der Mensch berechnet, die Zeit einzuleiten.

Für mich ist der Perspektivwechsel auf "Gott" immer ungünstig, denn ich habe keine Ahnung was "Gott" sein soll.
Aus meiner Sicht hast du einfach nur eine andere Entscheidung in deinem Glauben-Wollen getroffen.
Deine Entscheidung scheint sich mehr in Richtung absoluter Gültigkeit der alten jüdischen Texte zu konzentrieren.

Nur dass diese christliche Messias-Interpretation eine Entwicklung war und ist, welche so im jüdischer Sicht nicht existiert und auch nicht in der Tenach dargestellt wird.

Das Problem ist, es ist unklar, welcher Denkansatz im Judentum die Messias-Bewegung hat starten können und im jüdischen Volk einen nachhaltigen Anklang gefunden hat.
Es könnte aber um zwei Stufen gegangen zu sein:

• 1. Stark Gläubige haben sich gegen die Steuerzahlung gestellt und lieber alles aufgegeben und Folter ausgehalten, als jemandem anderen (als ihrem Gott) zu dienen.
• 2. Das Beispiel dieser Gläubigen war so beeindruckend, die Unterdrückung ROMs wurde so extrem, dass es zu einer umfangreichen Endzeit-Erwartungshaltung im Judentum kam (-> Resultat "jüdischer Krieg")

D.h. der argumentative Anfang liegt hinter dichten Nebelschwaden und kann heute kaum nachvollzogen werden.

Es gibt den Verdacht, dass es um Stellen in den jüdischen Texten geht, aus denen man herauslesen kann, dass "stark gläubige Helden" durch ihre Standfestigkeit den Verlauf der Geschehnisse beeinflusst haben.
Wenn es solche Interpretationsmöglichkeiten gibt, dann kann man diese mit dem Prinzip der "Umkehr" kombinieren und schon ist der Anspruch "fundamental radikale Umkehr wird weiterhelfen" geboren.

Das erstaunliche bei den Zeloten ist, dass ihr Widerstands-Slogan gezündet hat, während es davor wohl zahlreiche gescheiterte Aufstandsversuche im Judentum gab (weil nicht viele Leute mitgemacht haben).
Du liegst also durchaus richtig mit der Überlegung, dass sich Juden nicht so verhalten wie die Messias-Bewegung, aber durch irgendeinen Umstand muss es zu einem Kippen des Verhaltens gekommen sein.

Meine Darlegung habe ich nicht aus der Bibel, sondern aus jüdischen Quellen.

Ja gut, aber wenn du "Paulus sagt/schreibt" anbringst, dann kommt dieser "Paulus" doch nicht aus jüdischen Quellen?

Ist das nicht eher Polemik, wo man Leid und Tod auf solche Art erklären will (vielleicht auch die ausbleibende Parusie ) um der eigenen Lehre mehr Gewicht zu geben? So, wie auch sonst so manches bei den Aussagen des Paulus.

Jegliche Art von religiöser Machtausübung ist Polemik.

Die Messias-Bewegung im ersten Jahrhundert wollte ihren Stiefel durchziehen.
Die haben gemordet (nicht nur Römer!).

Der Punkt, an dem die "Jesus"-Figur ins Zentrum gezogen wurde und die Texte dahingehend interpretiert und aufgehübscht wurden, muss kein freundlicher Punkt, sondern kann ein gnadenloser Durchsetzungsakt gewesen sein.
Als das Christentum an Macht gewann, hat es nicht lange gedauert, bis andere Glaubensrichtungen verfolgt wurden.
So "kleine Textanpassungen" sind wahrscheinlich noch das Freundlichste, was damals geschah.

Hier mal ein Hinweis auf die „Gnosis“, also gewisse Alternativversuche, die wohl schon ganz früh in Konkurrenz zur Ausbildung der christlichen Kirche standen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Gn ... hristentum

Gemeinsam ist diesen Entwürfen der Versuch, eine Synthese jüdisch-christlicher Theologie und vulgärplatonistischer Spekulation in mythologischem Gerüst auszudrücken, wobei göttliche Eigenschaften personifiziert und irdische heilsgeschichtliche und himmlischen Geschehnissen vorgebildet werden.

Ach ne, sie haben also eine „Personifizierung von göttlichen Eigenschaften“ durchgeführt – „na das erstaunt uns aber“
Bei der Trinität (also im „Gegen“-Entwurf der Kirche) geht es auch um Personen

• Gott ist Person
• Heiliger Geist ist Person
• Jesus ist Person