Schule des Leides

[Zippo]

Was meinst du, hat Hiob aus seinem Leid gelernt ?

Nichts geschieht nach meinem Verständnis ohne Zulassung von Gott her. Die hat ihren Sinn, etwa verschärfte Läuterung der Seele, würde ich sagen. Soetwas wäre Gnade, da es aus Liebe zum Geschöpf geschähe.

Hiob erfuhr auch weltlich nach dieser Leidensphase noch größeren Wohlstand.

Bei Hiob mag das der Fall gewesen sein, daß Gott darüber gewacht hat, daß er am leben bleibt. Hiob 1,12 Aber ich denke, man kann das nicht verallgemeinern. Welches Zeugnis in der Bibel wollte man dafür hernehmen ?

Gott arbeitet an der Welt und wird alle seine Vorhaben mit ihr in Tat umsetzen Jes 46,10, aber wacht doch nicht über jeden Menschen, daß er nur stirbt zu bestimmter Stunde. Lk 13,1-5 An diese Verse mußte ich auch denken, als die Flugzeuge in das World Trade Center geflogen sind. Da war für viele, die sich nicht warnen ließen, der Moment gekommen, vor ihren Schöpfer zu treten.
Viele Menschen sterben auch z. Bsp. bei Autounfällen. Sicherlich begleiten Gottes gute Engel die Menschen, aber sie können nicht alles Unheil abwehren. Mt 18,10 Eigentlich sollte der Mensch immer auf den Tod vorbereitet sein.

Das mit der Läuterung der Seele kann ich einsehen. Leidende Menschen ändern sich schon mal, vielleicht waren sie hochmütig und werden dann demütiger. Das klappt aber nicht bei jedem Menschen.
Im allgemeinen zeigen Menschen in der Not ihr wahres Gesicht. Das gilt auch dafür, wenn sie angegriffen werden. Das könnte man auch lernen in solchen Zeiten gelassener zu reagieren. Und auch auf Rache zu verzichten und nicht alles mit gleicher Münze heimzuzahlen. 1 Petr 3,9

Petrus spricht von einer Läuterung des Glaubens in den Zeiten der Anfechtung. 1 Petr 1,6-7 Auch unser Verhältnis zu Gott unterliegt Spannungen, da sollen wir uns auch bewähren. Das kann mitunter schwierig sein, denn manchmal kommt es einem so ungerecht vor, wie man hier auf Erden behandelt wird. Siehe auch Hiob 9,16-22

Jgb

Jgb

Und natürlich werden gläubige Christen, die von einem allmächtigen Gott wissen, der aber zugleich die Liebe ist. 1 Joh 4,7-8

Irgendwas stimmt mit diesem Satz nicht?

Das stimmt, aber du weißt sicher, was gemeint ist, es ist das berühmte Theodizeeproblem von Leibnitz. Ich denke, er hat über Allmacht nicht richtig nachgedacht und vor allen Dingen wird der Einfluß Satans völlig unterschätzt. Mit dem haben es ja auch die Christen zu tun. Eph 6,12 Letztlich aber die ganze Welt. Eph 2,2

Da wäre ich so nicht drauf gekommen.

Allmacht ist aus meiner Sichtweise heraus wenn Gott alle seine Vorhaben getreulich umsetzt. Jes 46,10 Einen großen Teil seiner Macht hat er den Engeln gegeben, aber aufgrund der Revolte Satans kämpfen sie beständig gegeneinander Dan 10, Off 12,3-8.
Satan will ja nach wie vor seinen Thron über die Engel Gottes erheben und so dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,12-14
Das bringt eine Menge Leid und vielleicht ist auch verständlich daß gerade gläubige Christen besonders Zielscheibe seiner Aktivitäten sind, denn die möchte Gott ja in besonderer Weise erhalten. Off 12,17 Und während die Engel Gottes einen Teil ihrer Macht dazu verwenden, die Menschen zu schützen, kann Satan leichter an sie herantreten, um ihre Macht zu brechen.

Jgb

Und während die guten Geister Gottes bemüht sind, den Menschen zu helfen, haben die bösen Geister Satans nichts anderes im Sinn, als Unrecht und Zwietracht zu säen. Und, während der Herr Jesus und der Heilige Geist vornehmlich am Seelenheil des Menschen interessiert sind, können die Mächte der Finsternis ganze Ländereien in Finsternis hüllen, wie es z. Bsp. damals während des Holocaust geschehen ist.

Das finde ich nicht falsch, vielleicht aber etwas zu irdisch gedacht. Ich meine nicht, daß es so sehr auf das irdische Dasein und dessen Wohl ankommt. Viele, die solche Kritik üben gehen nach meinem Eindruck aber davon aus.

Es sind ja die Aussagen der Bibel, die so etwas nahelegen. Es wird gesagt, daß 1/3 gegen 2/3 der Mächte und Gewalten des Himmels antreten. Gott weiß, daß das Weh tut. Ich habe die Bilder vor Augen, wie die jüdische Bevölkerung in Güterwaggons verladen wurden, Familien wurden getrennt und am Ende holten die Alliierten völlig ausgehungerte und gestorbene Leichen mit dem Heuwagen heraus.
Da haben sich dich viele Menschen gefragt warum so etwas passieren kann ? Kommt es wirklich so gar nicht auf das irdische Wohl an ? Und es wurden ja auch gute Menschen inhaftiert, weil sie den Juden geholfen hatten z. Bsp. die Familie Corrie ten Booms.

Jgb

"Aber wenn du nicht hörst auf die Stimme JHWHs, deines Gottes [...] so freuet Sich jetzt JHWH über euch, euch zu zerstören und auch zu vernichten, daß ihr hingerafft werdet von dem Boden, dahin du kommst, ihn einzunehmen." 5. Mo 28,15+63

Das ist dem Volk Israel ja auch passiert, sie waren zu Fall gekommen, damit sich Gott über alle Welt erbarmen kann, Rö 11,11-15..., ungeachtet dessen welcher Nation sie angehören Apg 10,35 und nicht durch Menschenwerk sondern durch Gottes Werk. Er hat den Menschen den Satan zugemutet und er wollte sie auch alle aus seiner Hand erlösen. 1 Joh 3,8

Jkb

Welche Antworten könnte man dabei finden ?

Mehr seelisches Gespür?

Warum meinst du hat Gott diesen Weg des Leides für sich bzw. für die ganze Menschheit gewählt ?

Weil Menschen für sanftere, freiwilligere Ansprachen öfters zu verhärtet wären, ihnen entsprechend Einsicht führt. Und weil Gott dies für "Gutwillige" mitzutragen sich entschlossen hat.

Man kann auch durch zu großes Leid innerlich erkalten. So ist es ja auch z Bsp. Jakob ergangen, als er hörte, daß sein Sohn von Tieren angefallen und zerrissen worden sei. 1 Mo 37,34-35

Aber Leid schafft auch schon mal aufhorchen auf die Stimme Gottes, man denkt vielleicht auch über eigene Versäumnisse oder auch Versäumnisse des Landes nach. Neh 8,13-18
Gab es in Israel nicht auch Bußgebete für das ganze Volk ?

Wenn dann schon mal das Elend da war und man hat den Schaden gehabt, dann könnte man auf jeden Fall daraus lernen, damit es nicht noch mal passiert.
Nach dem zweiten Weltkrieg war klar daß nie wieder ein Krieg von deutschen Boden ausgehen soll. Leider haben wir heute wieder eine Kriegstreiberei. Es kommen neue Generationen und die vergessen das Elend während und nach dem zweiten Weltkrieg.

Gruß Thomas

[Jakobgutbewohner]

Bei Hiob mag das der Fall gewesen sein, daß Gott darüber gewacht hat, daß er am leben bleibt. Hiob 1,12 Aber ich denke, man kann das nicht verallgemeinern. Welches Zeugnis in der Bibel wollte man dafür hernehmen ?

Gott ist allmächtig, allwissend. Ich würde gewissermaßen auch sagen alldurchdringend. Menschen auf der Erde kennen sich als sehr begrenzt auch in ihrem Erkennen. Es liegt manchen daher vielleicht nahe anzunehmen, Gott würde einfach "zuviele Telefonanrufe bekommen" um auf alles zu achten. Ich meine nicht, daß das so ist. Und meine, es geschieht tatsächlich auch auf der Erde gar nichts, was Gott nicht zumindest auch aus guten Grund zulässt. JHWH tut das Übel aber eher nicht selbst, sondern eröffnet üblen Wesen die Willensmöglichkeit solches zu tun. Und für diese Taten aus ihrem eigenen Wollen sind diese Wesen dann verantwortlich.

"Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig? Und keiner derselben fällt zur Erde ohne euren Vater. Es sind aber auch die Haare eures Hauptes alle gezählt." Mt 10,29f

wacht doch nicht über jeden Menschen, daß er nur stirbt zu bestimmter Stunde. Lk 13,1-5

Ich lese es so, daß mitgeteilt wird, diese Menschen seien nicht die übelsten Sünder von allen gewesen. Und nicht deswegen so umgekommen. Es spielen bei soetwas mehrere Faktoren eine Rolle, würde ich sagen. Deine Deutung der Stelle, so wie sie auf mich wirkt, vermag ich so nicht nachvollziehen.

Sicherlich begleiten Gottes gute Engel die Menschen, aber sie können nicht alles Unheil abwehren. Mt 18,10 Eigentlich sollte der Mensch immer auf den Tod vorbereitet sein.

"Sehet zu, daß ihr nicht einen dieser Kleinen verachtet; denn Ich sage euch, ihre Engel schauen allezeit in den Himmeln das Angesicht Meines Vaters in den Himmeln."

Auch hier verstehe ich nicht, was du mit dem Verweis auf diesen Vers aussagen wolltest.

Das mit der Läuterung der Seele kann ich einsehen. Leidende Menschen ändern sich schon mal, vielleicht waren sie hochmütig und werden dann demütiger.

Ja, ich sehe mögliche Effekte in großer Vielfalt.

Das klappt aber nicht bei jedem Menschen.
Im allgemeinen zeigen Menschen in der Not ihr wahres Gesicht.

Ja.

Einen großen Teil seiner Macht hat er den Engeln gegeben, aber aufgrund der Revolte Satans kämpfen sie beständig gegeneinander

Ich meine nicht, daß das etwas daran ändert, daß nichts geschehen kann, ohne daß Gott es zulässt. Dafür hat er nach meinem Verständnis immer Gründe.

Das bringt eine Menge Leid und vielleicht ist auch verständlich daß gerade gläubige Christen besonders Zielscheibe seiner Aktivitäten sind, denn die möchte Gott ja in besonderer Weise erhalten. Off 12,17 Und während die Engel Gottes einen Teil ihrer Macht dazu verwenden, die Menschen zu schützen, kann Satan leichter an sie herantreten, um ihre Macht zu brechen.

Auf dich wirkt soweit ich verstehe ein Ringen freier Kräfte in gewissem Grad plausibel. Auf mich eigentlich nicht.

"Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden. Und ihr habt bereits die Ermahnung
vergessen, die zu euch als Kindern spricht: Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von
Ihm gestraft wirst. Denn welchen der Herr lieb hat, den züchtigt Er, und gibt Streiche jeglichem Sohn, den Er aufnimmt." Heb 12,4ff

Züchtigung, Strafe hat ihre Gründe.

Da haben sich dich viele Menschen gefragt warum so etwas passieren kann ?

Soetwas liegt nicht fern.

Kommt es wirklich so gar nicht auf das irdische Wohl an ?

Vor dem Wohl der Seele? Auf keinen Fall, würde ich sagen. Nicht von Gottes Seite aus.

Man kann auch durch zu großes Leid innerlich erkalten.

So kann es wirken.

Nach dem zweiten Weltkrieg war klar daß nie wieder ein Krieg von deutschen Boden ausgehen soll. Leider haben wir heute wieder eine Kriegstreiberei. Es kommen neue Generationen und die vergessen das Elend während und nach dem zweiten Weltkrieg.

Es sieht so aus.

[oTp]

Mal von hier einen Blick ins Leiden:
Das Leben des Menschen ist vielfach bedroht von Tod und Leid.

So sehr, dass es bei Buddhisten anscheinend heisst das Leben ist Leiden und Bhudda hat sich aus dem Leiden völlig befreit. Alles in seinem Wesen ausgemerzt, was Leiden bewirken könnte.

Das Leben ist Leiden. Für uns ist Christus die lebendige Hoffnung auf ein wunderbares Leben nach dem Leiden. Und auch Jesus hat das Leiden als Mensch mit gelitten, bis zum Tod.

[Spice]

Das Leben ist Leiden. Für uns ist Christus die lebendige Hoffnung auf ein wunderbares Leben nach dem Leiden. Und auch Jesus hat das Leiden als Mensch mit gelitten, bis zum Tod.

Wann soll denn das leidlose Leben beginnen? Und was tut der Christ, damit er es erlangt?

[oTp]

Das Leben ist Leiden. Für uns ist Christus die lebendige Hoffnung auf ein wunderbares Leben nach dem Leiden. Und auch Jesus hat das Leiden als Mensch mit gelitten, bis zum Tod.

Wann soll denn das leidlose Leben beginnen? Und was tut der Christ, damit er es erlangt?

Äh, jedenfalls nicht Steiner studieren.
Dann kapiert man nicht mehr, dass das Christentum ein brauchbarer Heilsweg ist.

Und man bekommt durch die Anthroposophie einen starren Blick und Scheuklappen, man wird unfähig, die Welt anders als im Sinne Steiners zu interpretieren.

[Spice]

Das Leben ist Leiden. Für uns ist Christus die lebendige Hoffnung auf ein wunderbares Leben nach dem Leiden. Und auch Jesus hat das Leiden als Mensch mit gelitten, bis zum Tod.

Wann soll denn das leidlose Leben beginnen? Und was tut der Christ, damit er es erlangt?

Äh, jedenfalls nicht Steiner studieren.
Dann kapiert man nicht mehr, dass das Christentum ein brauchbarer Heilsweg ist.

Und man bekommt durch die Anthroposophie einen starren Blick und Scheuklappen, man wird unfähig, die Welt anders als im Sinne Steiners zu interpretieren.

Du hast meine Fragen nicht beantwortet.

[Jakobgutbewohner]

Das Leben ist Leiden.

Hier geht es nach meinem Verständnis um äußere Situationen. Darauf bezogen wäre das Leben nicht stets Leiden, denn in der Bibel sagt Gott ja auch irdischen Segen zu. Im Buddhismus geht es jedoch teils ja auch darum, wie der Mensch sich innerlich zu äußeren Situationen stellen würde. Das ist was anderes, würde ich sagen.

Wann soll denn das leidlose Leben beginnen?

Nach meinem Verständnis wirken typisch als leidhaft empfundene Situationen im Außen ja zu Guten. Aber wolltest du nach einem Leben ohne Gutes fragen? Wohl nicht. Entscheidender wäre vielleicht, daß Seligkeit aus Gott ein viel stärkerer Einfluß sein kann, wenn er sich im Christen halbwegs entfalten kann.

[oTp]

Irdischer Segen.
Natürlich, das Leben ist ja für viele Menschen kein dauerndes Leiden.
Ein gesegnetes Leben ohne Leiden ist allerdings auch selten.

[Jakobgutbewohner]

Ein gesegnetes Leben ohne Leiden ist allerdings auch selten.

Laut deren Überlieferung war Buddha in eine reiche Familie geboren. Viele erfüllt solcher irdischer "Segen" nicht innerlich. Wie auch, bedeutet er doch in der Form ziemlich wenig, würde ich sagen? Wie tief und nachhaltig beeindruckt sind etliche Menschen aber schon alleine von "Nahtoderlebnissen"/"außerkörperlichen Erfahrungen".

[oTp]

Buddha wurde um 600 vor Christus geboren. Seine fürstlichen Eltern schirmen ihn vom Leiden ab. Als er deutlich mit dem Leiden konfrontiert wurde, löste das in ihm aus, das Leiden besiegen zu wollen. Totale Ernüchterung.
Wie jeder Hindu suchte er das Ende vom Leiden durch innere Veränderung, und Entpersönlichung. Ziel ist die dauerhafte ozeanische Entgrenzung. Das totale Verbundenheitsbewusstsein mit allem. Das auch totale Glückseligkeit ist.