Karma und Reinkarnation in der Bibel

[oTp]

Ich denke nicht, daß Spice eigentlich solchen physizistischen Reduktionismus teilt.

Jakobgutbewohner, in der Tat deutet er Besessenheit genauso wie unsere Psychologen als psychische Störungen.

Schon gar nicht lässt er die Möglichkeit dämonische Besessenheit gelten. Sondern unklar vage, lässt er manchmal gelten, dass erdgebundene Geister das eine odere andere bewirken könnten.

Jedenfalls vermeidet Spice klare Aussagen. Und die Hauptsache, niemals könnten es Dämonen sein, die psychisch etwas in lebende Menschen induzieren.

"physizistischen Reduktionismus" klingt gut

Das ist dann bei Spice Deutung mittels Vermischung mit physizistischer Reduktionismus. Wie es ihm eben passt zu seiner Weltsicht.

[Jakobgutbewohner]

Kann niemand beantworten. Ist außerhalb jeder Kausalität.

Ähnliche Antwort wird oft gegeben bei der Frage, wie es überhaupt zu "schlechtem Karma" gekommen sei. Jetzt wirke Karma kausal, aber in seinem Ursprung nicht? Etwas wurde, das aber nicht mit kausalen Hintergründen? Oder meint man "kann niemand beantworten" klingt besser als "wissen wir nicht"? ;)

Aha, Unruhe. Ist solche mir gerade jetzt wohl auch zueigen?

Uns allen wohl. Wir alle leben in der Zeit, der Tag zieht vorbei und das Denken rattert, irgendwas will immer erledigt werden. Erst in der Ewigkeit geht alles in eine seelige Ruhe.

"Irgendwas will immer erledigt werden" wirkt auf mich wie eine nicht zwangsläufige menschliche Prioritätensetzung. Vermutlich oft hin zu Irdischem?

Der Tag zieht vorbei, ja. Rattert mein Denken? Was wäre das für dich überhaupt, "Denken"?

Das nehme ich an.

Hätte mich gewundert wenn nicht.

Wenn das Ich des anderen als das eigene Ich erkannt wird, dann ist Liebe so normal wie Atmen. Das kommt irgendwann, man kann es nicht schauspielen. Aber es kann erbeten werden.

Ich frage mich, welches spirituelle Erfahren hinter diesen Worten steckt. Was würde da erkannt? Ich vermutete ja bereits, daß eine gewisse seelische Verbindung zu anderen (neu) erfahren würde.

Später wird man verständiger, auch angstfreier und geht freier mit anderen um, die auf den 1. Blick komisch erscheinen.

Das würdest du dann als "das Ich des anderen als das eigene Ich erkennen" beschreiben? Nicht vergessen, hier geht es ja auch um die Deutung vermeintlicher Reinkarnationserfahrungen. Und ein Weltbild, das behauptet "dein Ich und mein Ich sind eins" und das andererseits Inkarnationsabfolgen behauptet, könnte hier noch weitere Fragen zu beantworten haben als bisher thematisiert?

Spirituelles Einüben ist vielleicht auch ein Wachsen als Mensch .. hin zum "freundlichen Verstehen" der Welt, also hat was mit weiser werden zu tun?

Ich meine, soetwas wäre kein Wandel aus Geist. Und ich meine, um solchen ginge es eigentlich im Christentum. Im Yoga vielleicht nicht.

Wir haben das doch alle, die Empathie. Jemandem, der in Not ist, Hilfe anbieten. Wer noch jung ist, so war das bei mir, misstraut allem möglichen.

War das bei mir so? Weiß nicht.

Die eigentliche Kirche, wenn man den Namen bebutzen will, ist sicher der ewige Leib Christi, und sicher den Weltmächtigen unangenehm

Ja.

Aber auch innerhalb des Machtgebildes will der Mächtige Ruhe haben. Die Menschen sollen fleißig sein, damit oben die Gewinne gesichert sind.

Da käme es wohl auf den jeweiligen Herrscher an, meine ich. Adelsprunk war auch eine andere Art von Abschreckung und Leistungsschau nach außen?

Die weltlich Mächtigen denken irdisch

Wohl nicht alle.

[Spice]

Ich denke nicht, daß Spice eigentlich solchen physizistischen Reduktionismus teilt.

Du hast es erfasst!

[oTp]

Ich denke nicht, daß Spice eigentlich solchen physizistischen Reduktionismus teilt.

Du hast es erfasst!

Was sagst du da ?
Wie oft hast du schon bezeugt, alle angeblichen Induzierungen von Geistwesen wären rein psychologisch zu erklären.
Genau das sagen doch die Psychologen.

[Johncom]

Ähnliche Antwort wird oft gegeben bei der Frage, wie es überhaupt zu "schlechtem Karma" gekommen sei. Jetzt wirke Karma kausal, aber in seinem Ursprung nicht? Etwas wurde, das aber nicht mit kausalen Hintergründen? Oder meint man "kann niemand beantworten" klingt besser als "wissen wir nicht"?

Auch das könnte man sagen. So langsam, nach diesen Gesprächen fällt mir auf, was uns unterscheidet. Was ich nicht bewerten möchte. Du oder ihr seid mehr mit dem persönlichen Menschen zugange. Den Empfindungen, den Energien. Jemand passt zu euch oder nicht. Jeder hat Eigenschaften. Eigenes soll mit anderem Eigenen "harmonieren".

In keinem Eigenen ist Heil, sag ich mal als These. Das Eigene, das Persönliche, ist im Grunde die Erb- oder Ursünde. Nur These. Du hast in dem Punkt schon widersprochen, hast eine andere Meinung. Auch in Meinung steckt das "mein". Ich habe auch meine Meinung, klar. Aus dem Meinem ins Ganze, ins Heil kommen, das denke ich ist ein Heilsweg. Wenn dieses Aufbrechen ins Heil ganz oben steht in einem Projekt, ganz egal mit welchen Tätigkeiten man sonst noch beschäftigt ist, dann können himmlische Kräfte segnend einwirken. Wenn die Mitmachenden salopp gesagt, nicht mehr an ihr Eigenes denken sondern sich "dienend" bemühen. Das Bemühen wird dann weniger, die Gemeinschaft wird getragen. Und Karma wird aufgelöst, und die Frage, warum gab es das schlechte Karma, erklärt sich nach und nach von selbst. Es muss nicht jeder gleich verstehen, und unsere Sprache ist ein bisschen begrenzt für solche Zusammenhänge.

Also noch mal in Kurz, nur meine These: je weniger man an sich selber denkt, umso leichter "flutscht" alle.
Wunder können passieren. Due kommen nicht wie gewünscht oder bestellt, die passieren wenn man sie nicht erwartet. Spirituelle Menschen beten oft gemeinsam. Und was dann folgt, wird als Antwort angenommen. Vielleicht ein Wunscherfüllung, vielleicht eine "Lektion".

Was wäre das für dich überhaupt, "Denken"?

Das gleiche wie für dich, ganz sicher.

Das würdest du dann als "das Ich des anderen als das eigene Ich erkennen" beschreiben? Nicht vergessen, hier geht es ja auch um die Deutung vermeintlicher Reinkarnationserfahrungen. Und ein Weltbild, das behauptet "dein Ich und mein Ich sind eins" und das andererseits Inkarnationsabfolgen behauptet, könnte hier noch weitere Fragen zu beantworten haben als bisher thematisiert?

Also für mich ist es egal, ob Reinkarnation passiert. In manchen Religionen ist es Volksglaube, aber deren Bedeutung wird im Westen weit überschätzt.
Auch die Natur reinkarniert ständig. Nur sagt die Blume auf der Wiese nicht, ich bin die vom vorigen Jahr. Wenn wir auf die Welt gekommen sind, also bei mir war es so, ab 4 Jahre ungefähr hatte ich (vielleicht) Erinnerungen, das weiß ich heute noch, die sehr seltsam waren. "Das Ich des anderen als das eigene Ich erkennen", das ist glaube ich, unser Menschen-Ziel, die Nächstenliebe, die sich völlig absichtslos offenbart.

[Jakobgutbewohner]

Das gleiche wie für dich, ganz sicher.

Meine Erfahrungen in Gesprächen über soetwas sagen mir, daß es da deutliche Unterschiede geben kann.

Wenn wir auf die Welt gekommen sind, also bei mir war es so, ab 4 Jahre ungefähr hatte ich (vielleicht) Erinnerungen, das weiß ich heute noch, die sehr seltsam waren.

Interessant. :)

"Das Ich des anderen als das eigene Ich erkennen", das ist glaube ich, unser Menschen-Ziel, die Nächstenliebe, die sich völlig absichtslos offenbart.

Wobei für mich noch offen ist, was du dir darunter vorstellst. Ich hatte schon Vermutungen geäußert, die sagten dir wohl nicht viel. Auf mich ausschlaggebend wirkt die Frage, welche seelische Verfasstheit denn von jemandem "vorher" normal gefunden wurde, als Ausgangspunkt genommen würde.

[Johncom]

Das gleiche wie für dich, ganz sicher.

Meine Erfahrungen in Gesprächen über soetwas sagen mir, daß es da deutliche Unterschiede geben kann.

Es gibt Millionen Unterschiede im Denken, aber vor Gott sind wir gleich.

"Das Ich des anderen als das eigene Ich erkennen", das ist glaube ich, unser Menschen-Ziel, die Nächstenliebe, die sich völlig absichtslos offenbart.

Wobei für mich noch offen ist, was du dir darunter vorstellst. Ich hatte schon Vermutungen geäußert, die sagten dir wohl nicht viel. Auf mich ausschlaggebend wirkt die Frage, welche seelische Verfasstheit denn von jemandem "vorher" normal gefunden wurde, als Ausgangspunkt genommen würde.

Wer abnimmt verliert Gewicht. So etwa?

[Jakobgutbewohner]

"Denken Sie nur einmal, daß, wenn wir ins Griechentum zurückgehen, man möchte sagen, der volle Leib ja von der vollen Menschenseele ausgefüllt wird, daß das eine sich mit dem andern vollständig deckt und daß das heute nicht mehr der Fall ist. Es bleiben die Leiber bis zu einem gewissen Grade leer. Ich will nicht im abträglichen Sinne von den leeren Köpfen sprechen; die bleiben leer, das ist einmal so in der Entwickelung. Aber leer bleibt in Wirklichkeit nichts in der Welt. Es bleibt etwas nur leer von einem gewissen Etwas, das in anderer Zeit zur Ausfüllung bestimmt war. Ganz leer bleibt eigentlich nichts. Und indem der Mensch immer mehr und mehr seine Seele von dem Leiblichen zurückzieht, wird dieses Leibliche immer mehr und mehr der Gefahr ausgesetzt, von anderem angefüllt zu werden. Und wenn sich die Seelen nicht dazu bequemen wollen, Impulse aufzunehmen, die nur aus dem spirituellen Wissen kommen können, dann wird der Leib angefüllt von dämonischen Gewalten. Diesem Schicksal geht die Menschheit entgegen, daß die Leiber angefüllt werden können von dämonischen Gewalten, von ahrimanisch-dämonischen Gewalten. Denken Sie, daß zu dem, was ich gestern über die Zukunftsentwickelung gesagt habe, hinzukommt, daß man in der Zukunft Menschen wird erleben können: sie sind der Hans Kunz äußerlich im bürgerlichen Leben, weil die sozialen Zusammenhänge es so ergeben, aber der Leib ist so weit leer, daß ein starkes ahrimanisches Wesen drinnen wohnen kann. Man wird begegnen können ahrimanisch- dämonischen Wesenheiten. Der Mensch wird nur scheinbar der Mensch sein, der er ist. Die Individualität, die ist sehr, sehr innerlich, und äußerlich tritt einem ein ganz anderes Bild entgegen." (Lit.: GA 177, S. 95f)

Rudolf Steiner sah sich in den Konferenzen mit den Lehrern der Waldorfschule darum genötigt, darauf hinzuweisen, dass bereits seit den neunziger Jahren des 19. Jahrhunderts sehr viele ichlose Menschen geboren werden. Da in ihnen kein Ich im menschlichen Sinn wohnt, liegt hier keine Reinkarnation vor, sondern die Menschenform ist erfüllt von einem Naturdämon, von einem Elementarwesen, das als solches wahre moralische Verantwortung nicht übernehmen kann. Es fehlt diesen Menschen, die nicht Ich-Träger sind, beispielsweise das heute eminent wichtige eigene Gewissen.

"Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon. Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten." (Lit.: GA 300c, S. 70)
[...]
Es kann auch sein, dass ein eigentlich für diesen Leib prädestiniertes Ich den Leib bereits übersinnlich bereitet hat, ihn aber aufgrund ungünstiger Umstände wieder verlassen muss. "So gibt es neuerdings Vorgänge, die die geregelte Inkarnation erschweren". (Lit.: Max Hoffmeister, S. 110). Da aber nun das Embryo schon vorgebildet ist, hat dieses entweder die Möglichkeit im Mutterleibe abzusterben oder aber eine ichlose Naturwesenheit ergreift diesen menschlichen Leib, um in ihm für die Dauer eines Menschenlebens statt eines ichhaften Geistwesens, gewissermaßen stellvertretend einzuwohnen.

https://anthrowiki.at/Ichlose_Menschen

Es gibt Millionen Unterschiede im Denken, aber vor Gott sind wir gleich.

Ich verstehe nicht, wie es gemeint ist. Vorher ging es um verschiedene Arten von Vorgängen, die "Denken" genannt werden könnten? Vielleicht meinst du aber die einzelnen Gedanken, die millionenfach verschieden möglich seien?

Auf mich ausschlaggebend wirkt die Frage, welche seelische Verfasstheit denn von jemandem "vorher" normal gefunden wurde, als Ausgangspunkt genommen würde.

Wer abnimmt verliert Gewicht. So etwa?

Ich glaube nicht. In welchen seelischen Zustand jemand vor einer vielleicht spirituellen Wandelung gewesen ist?

[Johncom]

"Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon. Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten." (Lit.: GA 300c, S. 70)
[...]
Es kann auch sein, dass ein eigentlich für diesen Leib prädestiniertes Ich den Leib bereits übersinnlich bereitet hat, ihn aber aufgrund ungünstiger Umstände wieder verlassen muss. "So gibt es neuerdings Vorgänge, die die geregelte Inkarnation erschweren". (Lit.: Max Hoffmeister, S. 110). Da aber nun das Embryo schon vorgebildet ist, hat dieses entweder die Möglichkeit im Mutterleibe abzusterben oder aber eine ichlose Naturwesenheit ergreift diesen menschlichen Leib, um in ihm für die Dauer eines Menschenlebens statt eines ichhaften Geistwesens, gewissermaßen stellvertretend einzuwohnen.

Steiner verwendet eine ganz eigene Sprache. Die Bewusstwerdung des Ichs ist das Ziel. Bewusstwerdung!
.. wenn das Ich sich selber bewusst wird, fallen alle weiteren Vorhänge: der andere, wer ist das? Was ist eigentlich "Zeit", was ist Körper? Was ist Raum, was ist biologisches Leben? Ein Gemälde von Gauguin trägt den Titel: "Woher kommen wie und wohin gehen wir". Die Frage, warum sind wir da, die wäre sicher unbeantwortbar. Manche sagen, Gott will sich selbst erleben. Aber auch das kann nicht "verstanden" werden.

Ich verstehe nicht, wie es gemeint ist. Vorher ging es um verschiedene Arten von Vorgängen, die "Denken" genannt werden könnten? Vielleicht meinst du aber die einzelnen Gedanken, die millionenfach verschieden möglich seien?

Nein, die Gedanken sind millionenfach und nehmen kein Ende. Der eigentliche Sprung wäre, in den Ursprung aller Gedanken zu gehen, da ist wie ich finde, das Ich Bin, aus dem Jesus lehrt. So zu sagen, nimm es als Behauptung. Unser normales tägliches Denken könnte man auch als einen kollektiven Dämmerzustand bezeichnen. Genauso das Empfinden: das hier tut mir gut, das andere weniger ...

Bezogen auf das Thema Karma und Reinkarnation wäre der Gedanke, wenn dieser Traum aus Gefühlen und Gedanken als vorübergehend erkannt wird, passiert ein Aufwachen in das ewige Sein. Die Seele, die sich nur als Person kannte, weiß mit einem Mal, ich bin ein Teil des Ewigen, das war schon immer, das bleibt ... es existiert nur ewige Gegenwart.

In welchen seelischen Zustand jemand vor einer vielleicht spirituellen Wandelung gewesen ist?

Vielleicht im träumenden Schlaf?

[Spice]

Ein Gemälde von Gauguin trägt den Titel: "Woher kommen wie und wohin gehen wir". Die Frage, warum sind wir da, die wäre sicher unbeantwortbar. Manche sagen, Gott will sich selbst erleben. Aber auch das kann nicht "verstanden" werden.

Das hat ja Reichelt recht gut beantwortet: Das Leben ist ewig. Das Leben ist lebendig, also ein ständiges Wirken.