Was ist und wie wirkt Indoktrination?

[Oleander]

Wer böse wird, steht in keinem guten Geist.

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[Helmuth]

Wenn ich es richtig verstehe, warst du vorher in einer normalen evangelischen Gemeinde und bist dann in die charismatische Gemeinde gewechselt ?

Es war umgekehrt, aber wir müssen hier nicht meine Person über Gebühr behandeln, sondern die Sache. Wenn ich hin und wieder aus dem Nähkästchen plaudere, dann sei das zur Untermauereung meiner sachlichen Erörterungen, nicht um mich zu positionieren. Bei Interesse gerne, aber dann besser an anderer Stelle (wir könnten z.B. auch mal telefonieren. Willst du?).

Aber woran machst du fest, daß du jetzt frei bist und früher unfrei warst ? Vielleicht ist es ja eher umgekehrt und du bist jetzt indoktriniert und unfrei, während du früher frei und nicht indoktriniert warst oder anders indoktriniert ?

Das ist gut gefragt und m.E. auch der springende Punkt. Würde sich nur jeder selbst die Frage stellen und nicht immer andere kritisieren. Erst muss ich selbst frei werden, ehe ich meine andere befreien zu können, daher analysieren wir dazu zuerst den Gegenstand, nicht die Person. Es kann uns dann weiterhelfen.

Dazu nochmals mein Postulat: Nur Befreite können auch andere befreien, während Gefangene andere bloß in dasslebe Gefängnis bringen. Und es versteht auch erst der Befreite, dass er zuvor indoktriniert war. Ein Wort Jesu dazu:

Wenn nun der Sohn euch frei macht, werdet ihr wirklich frei sein.

Indoktrination ist für mich ein Zustand, sodass du in bestimmten Dingen immer noch in einer Sünde bist und darum nicht zu 100% frei. Du bist sozusagen unter ein theologisches Konzept versklavt, wie ja Sünde verskalvt.

Du sprichst nun die Frage an, wie wir das erkennen. Der erste Schritt meine ich ist Demut. Gestehe dir ein, dass du nicht die Wahrheit "hast", sondern jemand kennst, der sie hat, und genau dem folgst du daher auf seinem Weg nach, der dich so Gott näherbringen kann.

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. Wenn ihr mich erkannt hättet, würdet ihr auch meinen Vater erkannt haben; und von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen.

Wie oft konfrontiert man mich, dass ich anderen etwas eintrichtern will, dass ich sie in anderer Sprechweise "indoktrinieren" will, weil ich in ihren Augen die "Wahrheit" quasi gepachtet habe und Vorgaben mache, was zu gelten habe und was nicht.

Wäre es wahr, wäre es in der Tat eine respektlose Bevormundung. Dabei sage ich gar nicht, dass ich die Wahrheit "habe", sondern schlicht an das glaube, was Gott als wahr bestätigt. Ich kenne da also wen, auf den ich mich befrufe und das ist schlicht Jesus.

Er ist also die Grundlage meines Glaubens und nichts anderes. Sicher werde ich gelegentlich auch dazu verführt, auf andere mehr als nötig einzuwirken, keine Frage, aber es ist dies nicht meine Intention wie ich das Evangelium weitergeben möchte. Jeder kann selbst entscheiden, was er annimmt und was nicht. Diese Freiheit gibt uns Gott.

Aber immer wenn ich solche Vorwürfe lese, dann sehe ich damit auch, dass ich bloß nicht verstanden wurde oder ich habe mich eventuell schlecht ausgedrückt. Aber wieder weg von meiner Person, stellen wir objektiv die Frage nach den Ursachen. Dazu eine Frage: Warum verstehen Mensche Dinge nicht?

Ich gebe folgende Erklärung, ausgedrückt als objektiver Tatbestand: Gott öffnet bei arroganter Denkweise nicht die Augen für den eigenen Zustand. Die Grundlage dazu liefert Jesaja 6:9-10. Man bleibt verstockt bzw. weiter indoktriniert im Gefängnis eigener Denkweise und kann so in der Erkenntnis nicht wachsen.

[Ziska]

Der Heilige Geist ist somit ort- und zeitgebunden.

Siehst, so entstehen irgendwie die Dogmen. Der Mensch denkt sich das so. Aber wo stünde das geschrieben?.
….
Also gemäß meiner Theolgie gibt es nicht das Wesen Gott und dann noch das Wesen HG, sondern das ist ident.

Also ist deine Theologie jetzt nicht auch irgendwie (d)ein Dogma?
Wer nun deine Theologie/Dogma annimmt, wurde er jetzt nicht auch von dir indoktriniert?

[Ziska]

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Also ist deine Theologie jetzt nicht auch irgendwie (d)ein Dogma?
Wer nun deine Theologie/Dogma annimmt, wurde er jetzt nicht auch von dir indoktriniert?

Bitte vermische nicht die Themen. Frage mich hier was zu Wesen und Wirkung des HG oder bringe deine Sichtweise. Dann hat das auch Gehalt. Ansonsten wird das wie die Verabreichung eines Wurstbrotes, nur ist keine Wurst darauf, sondern was anderes und statt Brot wird Käse serviert.

Ich hab es jetzt hier hin verschoben. Ich hoffe, dass es in deinem Sinne ist.

[Helmuth]

Helmuth es geht oft eben nicht um Aussagen, sondern das man die Schrift als solches eben in Frage stellt.

Auch dich bitte ich, dass du auf meine Fragen eingehst. Schon dreimal poste ich mein Postualt und das auch in Rotschrift, damit es hervorgehoben wird. Darauf würde ich gerne aufbauen und in die Tiefe gehen. Du schreibst über Dinge, die hier für mich keine Relevanz haben.

Gut ich kenne die Umstände ja nicht. Wenn man zwei mal denn Sessel eben räumt und immer noch denkt alle anderen müssen sich mal des Gedankengutes entleeren, so könnte es durchaus sein, das man eben mal bei sich anfangen müsste, mit dem entleeren der eigenen Vorstellungen.

Das habe ich getan, aber du kaufst es mir scheinbar nicht ab. Du musst das auch nicht, aber dann beenden wir meine persönlichen Erfahrungen und kehren auf die rein sachlich objektive Ebene zurück ohne Ansehen der Person.

Scheinbar war das von mir taktisch falsch, denn ich erkenne nun auch, dass wir zuerst in der Grundlagenerörterung auf einen Nenner kommen müssen. Wir reden aneinander vorbei.

Grundsätzlich sind die Erkenntnisstände immer unterschiedlich aber es gibt eben da gewisse Themen, die sind eben nicht verhandelbar.

Was soll verhandelt werden? Wenn schon, dann wie man das Indoktrinieren vermeidet oder unterbindet. Das wäre aber hier sehr wohl Verhandlungsgegenstand. Lies nochmals meinen Eingangspost. Hier geht es nicht um die üblichen theologischen Lehren, das habe ich klar als Nichtziel gesetzt.

Natürlich ist davon ausgenommen, was man über das Phänomen der Indoktrination lernen und ggfs. lehren kann. Ich präsentiere eine Stelle, die das Phänomen der Indoktrination, wie ich sie erfasse, aus der Schrift her erläutert:

Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, indem ihr die Aufsicht nicht aus Zwang führt, sondern freiwillig, auch nicht um schändlichen Gewinn, sondern bereitwillig, und nicht als solche, die über ihre Besitztümer herrschen, sondern die Vorbilder der Herde sind.

Petrus spricht über Aufsicht unter Zwang. Und ich meine dazu gehört auch die Weitergabe dieses Zwanges, weil ein solcher ja nicht frei ist. Nochmals: Nur Freie befreien, die anderen geben oft ihren Zwang bloß weiter.

Dazu gehört, dass man z.B. Konsequenzen setzt, für die es in Gottes Augen keine Veranlassung gibt. Wir nennen das auch Schikane und ich denke keiner mag solche Lehrer, aber er wird einige nennen können, die er derart schon erlebt hat. Oder sie sind so besessen von ihrem Lehrgut, das sie es um jeden Preis verteidigen. Wie auch immer, sie sind nicht frei.

Ich wiederhole erneut: Es geht weniger darum was der Aufseher lehrt, sondern wie er lehrt, sprich in welchem Geist er dabei wandelt. Er kann unabhängig davon sogar richtig lehren.

ich denke allerdings schon, dass der Hang zur Indoktrination sehr damit einhergeht, weil auch falsch gelehrt wird. Das wäre die Folge eines Zwanges, wie ja auch der Teufel immer zu unlauteren Mitteln greift, weil er einfach nur so kann und nicht anders.

Greifen wir auf auf die ältere Schulzeit zurück. Da gab es als Unterrichtsmittel das Rohrstaberl und sah es als normal an. Lehrer haben es zur Disziplinierung eingesetzt, aber auch dazu, dass sie dir bei jeden Fehler auf die Finger schnalzen, sodass du sogar dann Angst bekommen hast, obwohl du an sich eh ein guter Schüler wast, also Lehre unter Zwang.

Was ist die Folge? Lieber widerspreche ich niemals dem Lehrer, selbst dann nicht, wenn ich ihn klar dabei erwische, dass er etwas Falsches sagt, weil man vor dem Rohrstab mehr Angst hat als die Wahrheit zu sagen. Und andere wiederum fressen es einfach ohne weiter zu hinterfragen.

Nun meine man nicht, es gäbe solches nicht mehr in Schulen und Gemeinden. Die Methoden sind nur subtiler geworden. Es geht für mich einher mit dem Geist der Indoktionation. Aufsicht mit Zwang hat den Nimbus: "Friss Vogel oder stirb" und ist damit keine Form der Liebe Gottes.

[Lea]

Es geht für mich einher mit dem Geist der Indoktionation. Aufsicht mit Zwang hat den Nimbus: "Friss Vogel oder stirb" und ist damit keine Form der Liebe Gottes.

Wenn das so ist, dann fallen aber auch solche Botschaften darunter: "glaube an Jesus - oder du wirst in der Hölle landen".

Ich persönlich denke, JEDE Verkündigung, die "entweder-oder" vorgibt, ist Indoktrination mit Zwang.
Aber ich glaube auch, dass dies NICHT die Form der Liebe Gottes ist.

[Kingdom]

Ich prüfe sehr wohl auch neues aber eines stelle ich fest, bei gewissen Grundsätzen des Wortes Gottes, braucht es eben keine Neu Erkenntnis, weil diese schon zur Zeit Christi erkannt wurde.

Solange eben das Wort Gottes die Basis bleibt, ist nichts ein zu wenden für mehr Freiheit. Wenn es aber darum geht das man sich vom Wort Gottes befreit, dann bleibe ich lieber bei dem was ich von Anfang an hörte, als mich der Herr befreite.

Hm, ich komme da nicht weiter. Es ist hier gar nicht Gottes Wort Gegenstand, sondern das Phänomen der Indoktrination. Ich muss mal einen Gegencheck machen.

Kannst du ganz kurz bescheiden, was ich thematisiere und bisher dazu gesagt habe? Ich denke, ehe wir fortfahren, sollte ich wissen, ob du mich bisher verstanden hast.

Hallo Helmuth

Ich möchte es Dir an diesem Beispiel zeigen:

Man gibt lediglich sein althergebrachtes Gedankengut unnachgiebig weiter und bleibt gewissernmaßen unbelehrbar. Ich zitiere nochmals meinen beobachteten Grundsatz, der dem Gedanken Jesu von den alten und neuen Weinschläuchen folgt:
Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 20. Mai 2024, 19:51
1) Indoktrinierte indoktrinieren andere.
2) Freie befreien andere.
An der Stelle würde ich gerne weitermachen.

Also du nimmst hier ein Beispiel vom neuen Wein in alten Weinschläuchen, wo es darum geht das dieses Evangelium des neuen Bundes und der Erlösung auch in einen neuen Leib hinein sollte. Und wenn das Evangelium eben in den Alten Leib (Ungläubig oder Alter Bund) reinkommt, der neue Wein dann verschüttet wird oder der Alte Schlauch eben zerreisst, so das er gar nichts vom guten neuen Bund behalten wird.

Dann stellst Du die Punkte auf: Indoktrinierte indoktrinieren andere und freie befreien andere und so würde ich gerne weitermachen. Das nur so, lässt Du weg, aber es wird eben so empfunden oder kann zumindest so aufgenommen werden.

Für mich stellt dies eben schon fast Manipulation oder eben negative Indoktrination dar, weil du A ein Zeugnis aus dem Zusammenhang reisst, für diese Thematik hier, dann stellst Du die Punkte in den Raum und dann sagst du zwar höflich, so würde ich gerne weitermachen, was andersrum eben auch heisst ich gebe vor wie es weitergeht und alle andern müssen sich gefälligst fügen, sonst sind sie eben entweder fernab vom Thema oder verstehen nicht um was es beim Thema geht oder entsprechen nicht dem Ziel, das ich selbst anstrebe oder gerne haben möchte oder mir vorstelle wie zu sein hat.

Mein Einwand war, das ich Dir etwas zu den zwei Punkten, sagte.

Wenn es um das Wort Gottes geht, braucht der Mensch generell keine Befreiung von jemanden, sondern er sollte geerdet und gestärkt werden im Wort Gottes.

Das man aber immer Grundsätzlich eben offen sein kann, für neue Erkenntnis/Heiligung und man Lehren prüft ist doch logisch, das wird auch bei Predigten so gemacht aber eben nicht dort wo Grundsätze verkündet werden, die schon längst die Apostel als geklärt errachteten.

Dort braucht man Bewahrung und Festigung im Wortes Gottes und eben nicht eine neue Lehre oder befreiung von irgendjemanden.

Weil auch die Neu Offenbarer wollen einem ständig befreien, mit Ihren Wahrheiten und auch die verkünden ständig die These: Wir sind die freien, die nur befreien wollen und ihr seid die gefangenen und indoktrinierten die sich längst hätten von uns befreien lassen sollen. Darum eben zu den zwei Punkten, die kannst Du knicken, weil du mit diesen zwei Punkten eben eine These bringst, die auch die Neu Offenbarer ständig bringen und vertreten. Darum mein Einwand, beim Wort Gottes brauchen wir weder befreiung, noch selbst ernannte Befreier.

Also so wie ich Dich eben bisher verstehe, nicht nur bei diesem Thema hier: Das du Helmut der Befreier sein möchtest, der welcher zugleich die Moderation strikt vorgibt, wie sich ein Thread entwickeln soll und wenn eben andere Dir nicht so antworten, wie du es gerade erwartest, dann erfüllen sie deine Vorgaben nicht und sind fernab vom Thema, also aussen vor.

Das wiederum ist für mich dann eben negative Indoktrination, weil A das Thema vorgegeben wird und zugleich alles was als nicht Thema gemäss erachtet wird oder eben nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, als nicht Thema gemäss oder Zielführend bezeichnet wird, weil sich der Thread dann eben nicht in die Richtung bewegt, wie man es gerne selbst erwartet oder vorgibt, das sich der Thread nur so entwickeln darf, wie man es sich selbst längst vorgestellt hat.

Ich finde das ist eben nicht so befreiend, sondern eher ich lenke, wohin das Thema geht und wo es enden wird.

Mir ist aber bewusst, das wenn jemand eben am Wort Gottes standhaft festhält und keine Abweichung zulässt, dies auch als sehr eng wirkt und als Indoktrination empfunden werden kann.

Von dem braucht auch niemand Befreiung und eben nur Gott kann es schenken (befreien) das dieses festhalten an Gottes Wort eben nicht als Indotrination, sondern als wahre Befreiung erfahren wird vom Zuhörer. In diesem Punkt wurde ich auch schon mehrmals als Indoktrinierter indoktrinierer bezeichnet aber damit muss man leben können, weil auch so ist es Jesus ergangen.

Der schmale Weg ist also gesunde Lehre und wird von den Menschen auf dem breiten Weg als zu eng, zu lästig und als Indoktrination bezeichnet. Ja ist es auch aber in dem Fall, eben unbedingt daran festhalten und sich eben nicht von sogennannten Befreiern befreien lassen davon, weil wir ja wissen, der breite Weg ist nicht Freiheit, sondern das Gegenteil davon, er sieht immer nur als Freiheit aus und wird als solche verkündet ist aber in Wahrheit eben Gefangenschaft und nicht Freiheit.

Also komme ich zum Fazit zu deinen zwei Aussagen:

1) Indoktrinierte indoktrinieren andere.
2) Freie befreien andere.

Manchmal sind Indoktrinierte die welche zur wahren Freiheit führen und daran festhalten, die wahren Befreier und die welche sich als Befreier sehen, sind oft nicht die Befreier, die sie vorgeben, welche sie sein wollen oder glauben zu sein.

Darum sehe ich es auch nicht als Zielführend an, wenn man nur auf diesen zwei Punkten die Diskussion fortführen sollte. Im Gegenteil, sie könnten sogar eben negativ indoktrinierend sein und in die Irre leiten, weil eben auch die Neu Offenbarer immer diese zwei Punkte verwenden und sich damit als wahre Befreier sehen.

Darum müssten wir eben eher festhalten: Negative Indoktrination ist Böse und wirkt zum Bösen, positive Indoktrination, führt zum Guten und zur wahren Freiheit. Von der einen müssen wir uns bewahren lassen, von der guten inspirieren lassen.

LG Kingdom

[Helmuth]

Wenn das so ist, dann fallen aber auch solche Botschaften darunter: "glaube an Jesus - oder du wirst in der Hölle landen".

Ich würde die Lehrmethode korrigeren und es sollte heißen: "Glaube an Jesus und du wirst gerettet werden." Du darfst dir aber selbst die Antwort geben, was im Falle "oder" wäre. Weiter will ich das nicht ausführen, weil ich sagte, dass ich ein bestimmtes Lehrgut nicht behandeln will, wohl aber die Lehrmethode.

Worauf ich abziele ist der Geist, in dem man wandelt, das ist mein Grundtenor. Im Beispiel des zwangausübenden Schullehrers vermittelt er vielleicht die Wahrheit. Er kann Mathematik aus dem FF beherrschen und steht im Wissen weit über den anderen, jedenfalls über den Schülern, aber mit der Methode Rohrstaberl wird so gelehrt, dass Schüler daran Schaden nehmen.

Solche Lehrer haben es oft nicht anders gelernt, einst waren sie selbst Vergewaltigte ihres Systems, in dem sie nun dienen, verfluchten dabei ihr eigenen Leher, nur um dann in ihre Fußstapfen zu treten. Also derart Indoktrinierte indoktrinieren später selbst, wenn sie an der Macht sind.

Nun ist das Fach Mathematik keine geistliche Lehre, sondern man benötigt dazu die natürliche Begabung eines logisch denkenden Verstandes. Als christlicher Lehrer benötigt man darüber hinaus auch den HG, auf den man auch hört, und darin sehe ich generell das Manko.

Ich persönlich denke, JEDE Verkündigung, die "entweder-oder" vorgibt, ist Indoktrination mit Zwang.

Das ist ein Irrtum basierend auf deiner vorigen Annahme. Ich denke, dass du auch etwas anderes meinst, und zwar dass man unter Zwang lehrt, wie schon ausgeführt. So bestätigst du aber, was ich schon sagte. Nur Freie können andere effektiv befreien.

Aber damit lieferst du eine gute Überleitung, als auch danke für die Aussage. Indoktrinierte zeigen die Tendenz Gott zu spielen und so wirkt nicht der HG auf andere ein, sondern der Mensch, wie wir zuvor postuliert haben, dass sie unter Zwang stehen und auch Zwang ausüben. Mit anderen Worten: Sie sind nicht frei.

Was nun fehlt ist, dass eine falsche Lehre denselben Effekt haben kann. dass sie dazu führen kann in den Modus der Indoktrination zu verfallen, weil die Lehre selbst schon durch falsche Motive entsteht. Es wird schwer werden, den Konnex zu zeigen, oder es verhält sich auch komplexer, aber es ist einen Versuch wert.

[Oleander]

Dazu nochmals mein Postulat: Nur Befreite können auch andere befreien...

Ich wurde von XXX gelehrt, dass...
Ich las Mengenweise Bücher über....
Ich hörte mir Mengenweise Predigten von XXX an...

Bis ich eines Tages an den Punkt angelangte: So kann es nicht weiter gehn, ich bin zu verwirrt durch alles Mögliche...

Und so kam ich zu dem Entschluss: Ich will das Alles nun loslassen, was andere lehren...
Nein, nicht alles verwerfen, sondern die Freiheit dazu haben, selber nachzudenken, eigene Erfahrungen machen zu dürfen...
Das mich weiterbringen sollte, aber immer im "Hinterstüberl" mir darüber bewusst, dass auch ich irren könnte.

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Mal 3,10 Bringt den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, damit Nahrung in meinem Haus ist!

Und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß!

https://www.bibleserver.com/ELB/Maleachi3%2C10

[Oleander]

Also ist deine Theologie jetzt nicht auch irgendwie (d)ein Dogma?

Ist das, was die ZJ von ihren "Obrigkeiten" gelehrt bekommen, nicht auch ein Versuch die "Schüler" davon zu überzeugen, was zu glauben sei?
Und was würde passieren, wenn die "Schüler "nicht konform gehen wollen, sondern sich zu einer eigenen Ansicht äußeren würden?

Würden sie wie (laut Bibel)Paulus sagen:

8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

https://www.bibleserver.com/LUT/Galater1%2C8

Will Paulus damit= "der sei verflucht" was "indoktrinieren"?