Gut gegen Böse – wieviel Böse braucht es, damit es als solches allgemein verstanden wird?

[Oleander]

Man kann schon auch Satan dafür verantwortlich machen.

Da sprach Kain zum HERRn: Ich kann nicht anders entscheiden/ handeln, weil ich bin ja "besessen" von...nicht mehr eigener "Herr" über...
Nicht mehr fähig, selber eine Entscheidung zu treffen..

Bin total benebelt von...

6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?

Weiß ich ned wirklich, sprach Kain, aber ich denk mal, weil Satan...
Der ist schuld daran, dass ich... (Ursache)...

[Helmuth]

Man kann schon auch Satan dafür verantwortlich machen. Es heißt Kain war von dem Bösen und der personifizierte Böse bzw. Arge, das ist Satan. 1 Joh 3,12, Siehe auch Mt 13,19

Beim Sündenfall wurde jeder für seine eigene Sünde zur Verantwortung gezogen, zuerst Adam, dann Eva und im Anschluss die Schlange. Jeder erhielt sein Urteil, das in umgekehrter Reihenfolge erging. Zuerst wurde die Schlange verflucht, danach erhielt Eva und zuletzt Adam jeder seinen eigenen Urteilspruch. Gott lässt da nichts, aber rein gar nicht anbrennen. Nur passe man auf, wie man als Mensch dies beurteilt. Ich lege diese Dinge objektiv dar, ohne sie mal zu werten.

Die Schlange wurde insgesamt verflucht, Adam und Eva erlitten schwere Konsequenzen, wurden aber nicht als Person verflucht. Das erfolgte erst mit dem ersten Mord durch Kain. Dieser wurde für seine Tat als ganzer Mensch verflucht.

Daher meine ich hat er sein Recht auf das Weiterleben verwirkt, weil er keine Reue gezeigt hatte. Die Form der Rechtsprechung das zu ahnden kam später als Gott den Neuanfang mit Noah gemacht hatte. Später wurde es Bestandteil des Bundesgesetzes. Kein Bund danach, egal welcher, hat das sich in Kraft befindliche Grundgesetz unter Noah abgeändert, also auch Jesus nicht. Menschen aber haben es getan.

Du machst für mich einige grundlegende Denkfehler, und ich meine weil eben Grundlagen nicht sitzen. Insbesondere, dass du deine Sünde mit der anderer vermischt. Für dich ist immer Satan schuld. Nun, das ist er, aber nicht für das, ob Menschen ihm folgen oder nicht.

Angenommen ein Elternpaar erzieht seinen Sohn schlecht, weil sie böse Menschen sind. Dann hat das natürlich Auswirkungen auf das Kind, aber verantwortlich gemacht werden vor Gott dafür zuerst die Eltern, und nicht das Kind.

Und egal, was die Eltern verbocken, selbst wenn sie dem Teufel verfallen sind, was auch vorkommt, man muss nicht in ihre Fußstapfen treten. Als Kind wirst du vieles annehmen, das ist wohl richtig, bist aber nur eingeschränkt dafür haftbar. Wir haben gerade in Wien den Fall, dass Kinder unter 14 eine Vergewaltigung und sogar einen Mord verübt haben, keine einfache Sache, die Rechtsprechung ist hier sehr herausgefordert.

Gott geift in dem Fall auch durch die eingesetzten Behörden in das Leben dieser Menschen ein. Ich hoffe es werden auch die Eltern zur Verantwortung gezogen. Was die Kinder betrifft, so haben sie nun die Möglichkeit ihr Leben zu ändern. Falls sie später im strafmündigem Alter weiterhin derart böse unterwegs sind, dann werden sie früher oder später für lebenslang weggesperrt.

Es sind dann aber nicht mehr die Eltern daran Schuld, weil den Kindern das Gesetz bewusst gemacht worden ist. Inwieweit man Eltern aus solchen Gründen die Erziehungsgewalt entzieht wäre ein weiteres Thema. Sicher will keiner die totale Verwahrlosung von Menschen, die auf eine abgrundtief böse Schiene abdriften.

Das wäre wie Chicago 1920 und Ähnliches, wo damals viele Kinder auf den Straßen auf sich alleine gestellt ums Überleben kämpften wegen der völlig sozalen Armut. Das führte zu den berüchtigen Straßenbanden uns ihren weiteren Entwicklungen. Aus Kindern wurden organisierte Verbrecher.

Man vergesse dennoch nicht, auch die Behörden agieren als Diener Gottes und wirken so erzieherisch mit, besonders beim Totalversagen von Eltern. Auch sie tragen dafür eine Verantwortung. Aber lernt der Mensch aus der Geschichte? Die USA wohl am wenigsten, das sei meine Meinung.

Wenn man Kinder halbwegs normal erzieht, also auch in ärmlichen Verhältnissen, so werden sie zwar auch von alleine böse, das wissen wir nun seit 6.000 Jahren, aber sie werden nicht gleich zu Mördern und Vergewaltigern mit der einen Ausnahme des Kain. Aber Gottes Wort gilt unbenommen aller Entwicklungen immer gleich.

[Zippo]

Du hast auch in Grundlagen eine sehr merkwürdige Haltung. Einen Gott der Rache willst du ? Den werden wir haben, aber erst nach dem Tod.

An Israel hatte Gott zu deren Lebzeiten bereits Rache geübt. Es geht mir hier um die schlichte Tatsache, dass Gott beides, Liebe wie Rache, übt; wann, wie, wo und an wem ist ganz seine Sache. Kommt dazu ein Ja?

Zu Israels Zeiten war vieles anders. Da hat Gott viel Rache geübt, z. Bsp. an den Amalekitern . 1 Sam 15,2-3 Er wird sich auch in Zukunft rächen.

Aber hast du in deiner Umgebung mal einen Rachegott beobachten können ?
Hier kann doch jeder machen, was er will und die Aufrechnung kommt erst nach dem Tod. Menschen dürfen auch die Sache nicht selbst in die Hand nehmen. Es gibt Polizei und Gerichte, die darüber befinden sollen, was strafwürdig ist.

Wir leben ja nicht mehr im wilden Westen. Wer hat nicht schon einen Western gesehen, wo der Bösewicht auf dem Weg zum Gericht freigekommen ist und gedacht: "Warum hat man den Kerl nicht schon vorher erledigt ?

Wenn Gott das Gericht übernimmt, ist es ok, aber ich kann es nicht beobachten, meist wird sich das nach dem Tode abspielen. Dann werden sich manche Menschen über die Härte und Grausamkeit Gottes wundern. Hebr 10,31, Mt 10,28

Hier in dieser Welt werden böse Menschen von Satan gebraucht und beschützt. Und Gott will ja auch, daß Menschen in aller Freiheit ihre Entscheidung treffen. Vielleicht will er gar nicht, daß Menschen unter Druck stehen und denken: "Wenn ich das tue, trifft mich das Gericht Gottes. "

Und so kommt es, daß auch gute Menschen, auch gute Kirchen bzw. Gemeindeleute ihr Leben verlieren und werden von bösen Menschen einfach abgeschlachtet bzw. hingerichtet.
Aber die Rache dafür kommt nach dem Tod. Abgesehen davon, daß sie den Segen Gottes verlieren, was auch schon eine Härte ist, die sich allerdings mehr im inneren abspielt, manchmal an den Augen ablesbar ist. Mt 6,22-23
Aber auch für diese Menschen gibt es doch immer noch die Möglichkeit zur Buße und Umkehr.

Helmuth


Aber für uns ist der Grund wichtig, denn dabei geht es um gut und böse. Dieses sollen auch lernen, indem wir das Gute wählen. Was Israel anbelangt so redet Jesus offen über den Rachegrund so:

Und sie werden dich dem Erdboden gleichmachen und deine Kinder in dir zu Boden strecken und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, darum, dass du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast.

Ich lege das so aus, dass die Ablehnung Jesu böse ist. Bei anderen Menschen mögen wir Gründe haben, denn sie sind ach böse, Jesus hingegen errettet uns daraus. Was wir also immer ablehnen ist jedes böses Treiben eines Menschen. Und Gott tut desgleichen. Aber belassen wir es dabei, denn es steht auch geschrieben:

Mein ist die Rache und die Vergeltung für die Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn nahe ist der Tag ihres Verderbens, und was ihnen bevorsteht, eilt herbei.

Dieses Wort bildet für das Thema eine wichtige Grundlage.

Wenn die Rache von Gott kommt, ist es ok. Wenn also die Römer über Jerusalem hergefallen sind und der Herr Jesus hat es vorhergesagt, dann kann man nicht meckern. Gott hat es so beschlossen.

Ansonsten sollen wir ja nicht Gleiches mit Gleichem vergelten, Böses mit Bösem, so, wie es im AT vorgeschrieben war. Die Christen waren an dem Gericht über Jerusalem auch nicht beteiligt.
Der Herr Jesus sagte ja: "Wer das Schwert in die Hand nimmt, soll durch das Schwert umkommen." Mt 26,52 Also war eine Zeit gekommen, wo nicht auf diese Art gekämpft werden sollte.

Nehmen wir uns den Herrn Jesus zum Vorbild. Sollen wir nicht so sein, wie er ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Man kann schon auch Satan dafür verantwortlich machen. Es heißt Kain war von dem Bösen und der personifizierte Böse bzw. Arge, das ist Satan. 1 Joh 3,12, Siehe auch Mt 13,19

Beim Sündenfall wurde jeder für seine eigene Sünde zur Verantwortung gezogen, zuerst Adam, dann Eva und im Anschluss die Schlange. Jeder erhielt sein Urteil, das in umgekehrter Reihenfolge erging. Zuerst wurde die Schlange verflucht, danach erhielt Eva und zuletzt Adam jeder seinen eigenen Urteilspruch. Gott lässt da nichts, aber rein gar nicht anbrennen. Nur passe man auf, wie man als Mensch dies beurteilt. Ich lege diese Dinge objektiv dar, ohne sie mal zu werten.

Die Schlange wurde insgesamt verflucht, Adam und Eva erlitten schwere Konsequenzen, wurden aber nicht als Person verflucht. Das erfolgte erst mit dem ersten Mord durch Kain. Dieser wurde für seine Tat als ganzer Mensch verflucht.

Wie willst du jetzt Fluch definieren ? Im Internet findet sich die Definition. "böse Verwünschung, Wunsch, daß jemand ein Urteil widerfahren soll.

Das trifft doch auf Adam und Eva und die Schlange zu. Und Gott hat sich direkt drangemacht, den Fluch auch umzusetzen. 1 Mo 3
Die Schlange kroch jetzt auf dem Boden, der Mensch muß sich vor ihr in acht nehmen. Dem Weib wird gesagt, daß sie unter Schmerzen gebären wird und dem Mann wird der Acker verflucht, von dem er sich nunmehr ernähren soll.

Auch später wird der Fluch für den Ungehorsam gebracht. 5 Mo 11,28

Es geht um Verantwortlichkeiten. Und da ist zu allererst die Schlange , dann die Frau und dann der Mensch schuldig gesprochen worden.
Satan wird zwar nicht genannt und auch nicht schuldig gesprochen, aber die Christen wissen sehr genau, daß es Satan war, der in der Schlange, die Menschen verführt hat.
Und wenn es heißt, daß der Same der Frau dem Samen der Schlange den Kopf zertreten wird, dann ist damit gemeint, daß der Herr Jesus dem Satan die Macht entzieht, den Menschen im Tode zu belassen Hebr 2,10, und ihn letztlich auch besiegen wird. 1 Mo 3,15

Hier übernimmt Gott Verantwortlichkeiten am Kreuz. Für die Menschen, die er retten will, läßt er sich von Satan und seinem Samen am Kreuz abstrafen. Denn schließlich hat Gott den Satan geschaffen und auf die Menschen losgelassen, also ist er auch bereit Schuld zu übernehmen. Jes 53,5 , Rö 5,10-12

Wenn du Satan ganz außen vorläßt, kannst du das Evangelium und die Motivation Gottes nicht in aller Tiefe verstehen

Helmuth

Daher meine ich hat er sein Recht auf das Weiterleben verwirkt, weil er keine Reue gezeigt hatte. Die Form der Rechtsprechung das zu ahnden kam später als Gott den Neuanfang mit Noah gemacht hatte. Später wurde es Bestandteil des Bundesgesetzes. Kein Bund danach, egal welcher, hat das sich in Kraft befindliche Grundgesetz unter Noah abgeändert, also auch Jesus nicht. Menschen aber haben es getan.

Kain hat keine Reue gezeigt ? 1 Mo 4,13

Interessant ist noch das Kain den Henoch gezeugt hat, den Gott für gut befunden hat 1 Mo 4,17 . Kain war von Satan verführt, deswegen hat er noch einmal eine Gelegenheit bekommen. Ob er sie genutzt hat, wird nicht gesagt.

Ein neuer Bund löst den alten Bund ab, das sollte klar sein. Jedenfalls, was die Verpflichtungen des Menschen angeht.
Wenn Menschen sich aufgrund von 1 Mo 9 zur Todesstrafe entschließen sollten, dann ist das ihre Verantwortung.
Im Römerbrief steht, daß wir uns der Obrigkeit unterordnen sollen, wir dürfen nicht zur Selbstjustiz schreiten. Rö 13,1

Helmuth

Du machst für mich einige grundlegende Denkfehler, und ich meine weil eben Grundlagen nicht sitzen. Insbesondere, dass du deine Sünde mit der anderer vermischt. Für dich ist immer Satan schuld. Nun, das ist er, aber nicht für das, ob Menschen ihm folgen oder nicht.

Ich hatte dir und auch Oleander schon mehrfach erklärt, daß ich dem Menschen die Verantwortung nicht wegnehmen will. Aber Satan ist nun mal da, und er verführt die Menschen zur Sünde. 1 Joh 3,8 Das ist auch ein Grund, weshalb Gott sich verantworlich zeigt, für den in Sünde gefallenen Menschen.

Gruß Thomas

[Oleander]

Kain war von Satan verführt, deswegen

Woher hast du das?

Kain wurde "eifersüchtig" weil Gott der HERR auf Abels Gabe sah, auf seine aber nicht.
Und so nahm die Gschicht seinen Lauf...

Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer, 5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an.

Da ergrimmte Kain sehr und senkte finster seinen Blick. 

6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? 
7 Ist’s nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie. 

Das machte Kain noch mehr sauer, worauf er seinen Bruder erschlug....

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose4%2C5


Von einem Satan, welcher die Ursache (Verführer) für ist, keine Rede...

[Helmuth]

Aber hast du in deiner Umgebung mal einen Rachegott beobachten können ?

Durchaus, aber ich werde jetzt keine Beispiele bringen, da ich deren Evidenz nicht belegen kann. Wenn wir aber einen biblischen Bezug herstellen wollen, dann nenne ich meine Eltern, welche noch den Holocaust miterlebt haben. Hier haben wir einen direkten Bezug zu Moses Weissagungen.

Wenn die Rache von Gott kommt, ist es ok. Wenn also die Römer über Jerusalem hergefallen sind und der Herr Jesus hat es vorhergesagt, dann kann man nicht meckern. Gott hat es so beschlossen.

Korrekt, und wann war das? Vor oder nach Christus? Oder der Holocaust, all das geschieht in der Zeit des Neuen Bundes, was zeigt, dass man Dinge nicht vermischen kann und es bleibt weiter gut gut und böse böse. Man nimmt das Wort Gottes entweder an, oder nicht. Das Hin und Her ändert daran nicht.

Schon Jesus sagte, Himmel und Erde werden vergehen, aber nicht seine Worte und das gilt wohl erst Recht dann auch für die Worte seines Vaters. Dazu ein recht hartes Wort, aber es passt zum Thema:

Und es wird geschehen: So wie JHWH sich über euch freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird JHWH sich über euch freuen, euch zugrunde zu richten und euch zu vertilgen; und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.

[Ziska]

Aber hast du in deiner Umgebung mal einen Rachegott beobachten können ?

Durchaus, aber ich werde jetzt keine Beispiele bringen, da ich deren Evidenz nicht belegen kann. Wenn wir aber einen biblischen Bezug herstellen wollen, dann nenne ich meine Eltern, welche noch den Holocaust miterlebt haben. Hier haben wir einen direkten Bezug zu Moses Weissagungen.

Wenn die Rache von Gott kommt, ist es ok. Wenn also die Römer über Jerusalem hergefallen sind und der Herr Jesus hat es vorhergesagt, dann kann man nicht meckern. Gott hat es so beschlossen.

Korrekt, und wann war das? Vor oder nach Christus? Oder der Holocaust, all das geschieht in der Zeit des Neuen Bundes, was zeigt, dass man Dinge nicht vermischen kann und es bleibt weiter gut gut und böse böse. Man nimmt das Wort Gottes entweder an, oder nicht. Das Hin und Her ändert daran nicht.

Schon Jesus sagte, Himmel und Erde werden vergehen, aber nicht seine Worte und das gilt wohl erst Recht dann auch für die Worte seines Vaters. Dazu ein recht hartes Wort, aber es passt zum Thema:

Und es wird geschehen: So wie JHWH sich über euch freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird JHWH sich über euch freuen, euch zugrunde zu richten und euch zu vertilgen; und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.

Kannst du das bitte noch mal erklären?
Was ist der Holocaust? Die Rache Gottes?

Ich habe alles zitiert, damit der Zusammenhang bleibt.

[Zippo]

Man kann schon auch Satan dafür verantwortlich machen.

Da sprach Kain zum HERRn: Ich kann nicht anders entscheiden/ handeln, weil ich bin ja "besessen" von...nicht mehr eigener "Herr" über...
Nicht mehr fähig, selber eine Entscheidung zu treffen..

Bin total benebelt von...

6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?

Weiß ich ned wirklich, sprach Kain, aber ich denk mal, weil Satan...
Der ist schuld daran, dass ich... (Ursache)...

Von Satan kann man in diesem Zusammenhang nichts lesen, es ist ja der Apostel Johannes, der den Kain als mahnendes Beispiel bringt.

Ich sprach auch nicht von Besessenheit. Hier geht es um Verführung. Gott hat noch gewarnt, aber dann meinte Abel sein Werk unbeobachtet durchführen zu können.

So etwas geschieht ja auch schon mal blitzartig, im Affekt. Ich stelle mir das so vor, wie ei dieser Messerattacke auf den Polizisten bzw. auf Stürzelberger.

Wenn Satan nicht so raffiniert und stark wäre dann gäbe es wenig Anlass, den Menschen Gnade zu gewähren. Aber so kann ein reuevoller Täter, auch wenn er ein Mörder war, vor Gott Gnade erbitten.
Ich erinnere mich an einen Fall, wo eine eifersüchtige Frau in Amerika ihren Mann umgebracht hat, der ein Ehebrecher war, und sagte, Gott habe ihr verziehen. Das amerikanische Gericht hat sie aber trotzdem zum Tode verurteilt.

Der Schächer der mit dem Herrn Jesus Christus gekreuzigt wurde, ist ja auch ein Mörder gewesen. Es ist also möglich, trotz übelster frevelhafter Taten durch das Evangelium Vergebung und Gnade zu erlangen, wenn Buße erfolgt und Gott die Bitte um Gnade akzeptiert. Lk 23,4-43

Gruß Thomas

[Zippo]

Kain war von Satan verführt, deswegen

Woher hast du das?

Kain wurde "eifersüchtig" weil Gott der HERR auf Abels Gabe sah, auf seine aber nicht.
Und so nahm die Gschicht seinen Lauf...

Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer, 5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an.

Da ergrimmte Kain sehr und senkte finster seinen Blick. 

6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? 
7 Ist’s nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie. 

Das machte Kain noch mehr sauer, worauf er seinen Bruder erschlug....

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose4%2C5


Von einem Satan, welcher die Ursache (Verführer) für ist, keine Rede...

Ich hatte die Bibelstelle benannt, Oleander. 1 Joh 3,12 Willst du Satan in Schutz nehmen ?

Der Herr Jesus weiß, wer Satan ist Off 12,9 und er kam nicht nur, um uns aus Liebe die Schuld zu vergeben, sondern auch, um die Werke Satans zu zerstören. 1 Joh 3,8
Von den Menschen erwartet Gott, daß sie ihre Sünde nicht verbergen, sondern ihm klar die Schuld benennen. Bevor sie in der Nachfolge Jesu ein anderes Leben in Angriff nehmen. 1 Mo 3, 10, Joh 3,...20..

Gruß Thomas

[Zippo]

Aber hast du in deiner Umgebung mal einen Rachegott beobachten können ?

Durchaus, aber ich werde jetzt keine Beispiele bringen, da ich deren Evidenz nicht belegen kann. Wenn wir aber einen biblischen Bezug herstellen wollen, dann nenne ich meine Eltern, welche noch den Holocaust miterlebt haben. Hier haben wir einen direkten Bezug zu Moses Weissagungen.

Welche Weissagungen ? Meinst du Fluch und Segen 5 Mo 28 ? Das bezog sich aber auf den Gehorsam bzw. Nichtgehorsam des Volkes Israel, jenachdem ob sie den Bund vom Sinai einhalten würden oder nicht.

Das Volk Israel hat zur Zeit des Nationalsozialismus genauso gelebt, wie die meisten Menschen in Deutschland. Warum wolltest du die jetzt so abstrafen ? Da könnte man ja die ganze Welt so abstrafen.

Nein, der Holocaust war das Werk Satans und der Hass auf die Juden, kam von dem Kapital, daß sie hatten und Hitler ihnen abgenommen hat. Satan sieht den Hass im Herzen und nutzt ihn aus.

Helmuth

Wenn die Rache von Gott kommt, ist es ok. Wenn also die Römer über Jerusalem hergefallen sind und der Herr Jesus hat es vorhergesagt, dann kann man nicht meckern. Gott hat es so beschlossen.

Korrekt, und wann war das? Vor oder nach Christus? Oder der Holocaust, all das geschieht in der Zeit des Neuen Bundes, was zeigt, dass man Dinge nicht vermischen kann und es bleibt weiter gut gut und böse böse. Man nimmt das Wort Gottes entweder an, oder nicht. Das Hin und Her ändert daran nicht.

Es ging mir nicht darum, Schuld zu vermischen, sondern um die Tatsache, daß man Schuld auf verschiedene Schultern verteilen kann.
Menschen haben ihre Schuld und Gott will ihnen ihre Verantwortung für ihre Taten nicht nehmen.
Satan als Verführer hat aber auch seine Schuld und er wird ja auch am Schluß bestraft. Off 20

Gott empfindet auch eine Verantwortung für den vom Satan verführten Menschen, die soweit gehen kann, daß er sich selbst von Satan am Kreuz bestrafen läßt, um diejenigen Menschen, die er entlasten will, von Schuld freizusprechen.
1 Mo 3,15, 1 Joh 3,8, 2 Kor 5, 19-20

Soviel zu meinen Grundlagen, wie ich das Evangelium verstehe.

Gruß Thomas