An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte

[Magdalena61]

abgetrennt aus: Gut gegen Böse – wieviel Böse braucht es, damit es als solches allgemein verstanden wird?

Wenn man davon ausgeht, dass alles am Anfang noch „sehr gut“ war, dann muss die Wurzel des Bösen (wie die des Guten) ja irgendwo schon von Anfang an vorhanden gewesen sein.

Der allwissende Gott kannte die Zukunft und nannte sie dennoch "sehr gut".

"Die Wurzel des Bösen" war bereits existent, als Gott den Menschen erschuf. Sonst hätte Gott Adam ja auch nicht verbieten müssen, die Frucht vom Baum der Erkenntnis zu konsumieren.

1. Mose 1 beschreibt nicht eine völlig neue Schöpfung, sondern einen Neuanfang mit dem bereits vorhandenen, aber inaktiven Universum.
Schöpfung 2.0 sozusagen.

Einen Hinweis darauf, dass die Erde von Engelwesen bewohnt war, bevor sie durch ein Gericht Gottes zum "tohuwabohu" und wüst und leer wurde, findet man in Hes. 28.

Allerdings gehen manche Beschreibungen in Hesekiel 28,11-19 über einen rein menschlichen König hinaus. In keinem Fall könnte ein irdischer König behaupten „in Eden“ oder „ein glänzender, schirmender Cherub“ oder „auf dem heiligen Berg“ zu sein.
https://www.gotquestions.org/Deutsch/ko ... tyrus.html

LG

[Lea]

1. Mose 1 beschreibt nicht eine völlig neue Schöpfung, sondern einen Neuanfang mit dem bereits vorhandenen, aber inaktiven Universum.
Schöpfung 2.0 sozusagen.

Einen Hinweis darauf, dass die Erde von Engelwesen bewohnt war, bevor sie durch ein Gericht Gottes zum "tohuwabohu" und wüst und leer wurde, findet man in Hes. 28.

Interessant .... das ist das erste mal, dass jemand diese Interpretation des Schöpfungsberichts bestätigt - welche ich vor über 60 Jahren mal gehört hatte ... und das im letzten Jahr mal beschrieben hatte:

Ich erinnere mich noch an eine Aussage von einem "SonntagschulOnkel", als ich noch Kind war. Der meinte, zwischen dem ersten und zweiten Vers in der Bibel läge eine lange Zeit. Weil Gott natürlich nichts schaffen würde, was "wüst und leer" wäre. Gott hätte von Anfang an eine vollkommene Welt erschaffen. Dann sei aber eine Katastrophe (er meinte, den Fall Satans) dazwischen gekommen, der alles zerstört hätte. Und danach geschahen die Dinge, die im Schöpfungsbericht in den folgenden Versen der Bibel beschrieben werden.

Was daran in deiner Aussage neu ist(für mich), ist dass die Erde von Engeln bewohnt wurde.

Wenn das so wäre, dann sieht das Gesamtbild der Schöpfungsgeschichte ganz anders aus ... und manches wird logischer (für mich).
... da muss ich jetzt noch ein bisschen weiter drüber nachdenken..

[Magdalena61]

Interessant .... das ist das erste mal, dass jemand diese Interpretation des Schöpfungsberichts bestätigt - welche ich vor über 60 Jahren mal gehört hatte ... und das im letzten Jahr mal beschrieben hatte:

Ich erinnere mich noch an eine Aussage von einem "SonntagschulOnkel", als ich noch Kind war. Der meinte, zwischen dem ersten und zweiten Vers in der Bibel läge eine lange Zeit. Weil Gott natürlich nichts schaffen würde, was "wüst und leer" wäre. Gott hätte von Anfang an eine vollkommene Welt erschaffen. Dann sei aber eine Katastrophe (er meinte, den Fall Satans) dazwischen gekommen, der alles zerstört hätte. Und danach geschahen die Dinge, die im Schöpfungsbericht in den folgenden Versen der Bibel beschrieben werden.

Ja, genau so sehe ich das auch.
Nachdem ich mich lange mit allen möglichen Auslegungen beschäftigt hatte, auch in Foren mit kompetenten Gesprächspartnern... halte ich die "Lückentheorie" für die plausibelste "Erklärung".

Darin bringt man auch die "Millionen Jahre" und die Dinosaurier unter. Denn die Erde und das Universum sind weit älter als 7000- 12 000 Jahre.

Was uns die Genesis mitteilt ist der Beginn der Geschichte der Menschen mit Gott. Über das "Davor" schweigt sie sich aus. Da gibt es nur die beiden erste Verse. Vers 2 besagt: Die Erde war wüst und leer.
Es gibt Lehrer, die sagen, richtig übersetzt müsse es heißen: Die Erde wurde wüst und leer.

Die sogenannte "Lückentheorie" erscheint mir am wahrscheinlichsten. Das heißt, zwischen 1. Mose 1,1 und 1. Mose 1,2 liegt ein riesiger Zeitabstand-- von dem wir nicht sagen können, was da geschehen ist und in welchem Zeitraum.

Die "Finsternis"... und "wüst und leer" (tohuwabohu) könnte man auf ein Gericht Gottes deuten. Denn warum sollte Gott etwas erschaffen, das wüst und leer ist? Das passt doch gar nicht zu Ihm. Jesaja sieht das auch so: Jes. 45,18

Die ersten beiden Worte von 1 Mose 1,1 lauten: bereshit-- bara ( im Anfang-- schuf). "B" steht auch für die Zahl 2. Die Bibel beginnt also nicht mit der Zahl 1, sondern, (wenn man solche Zahlenspielchen mag und den Zahlen eine Bedeutung beimißt), mit der Zahl 2, und das zwei Mal hintereinander.

Der zweite Anlauf?-- Meines Wissens kursieren in der Welt noch mehr Schöpfungsberichte, welche die "Lückentheorie" bestätigen und mehr oder weniger von zwei "verschiedenen" Schöpfungen sprechen, nicht nebeneinander, sondern hintereinander.

Das sagt die Vernunft. Und die Reflektion auf die Geschichte Luzifers, des gesalbten Cherubs, welcher ursprünglich den Garten Eden hätte bewachen sollen und dann gegen Gott rebellierte.Hesekiel 28, 13-16

Was daran in deiner Aussage neu ist(für mich), ist dass die Erde von Engeln bewohnt wurde.

Der Cherub war in "Eden", sagt Hesekiel, und er trieb Handel.
Ich denke nicht, dass der Cherub alleine in Eden wohnte.

Ohne Zweifel war der Ort, den Luzifer bewohnt hatte, bevor er gefallen war, der jetzt von uns Menschen bewohnte Erdkreis.
bibelkommentare.de

Es ist ein bißchen lang zu lesen, aber sehr interessant.

Wenn man den Blick etwas weiter fasst, kommt einem das alles nicht mehr so "einseitig" vor. Man ahnt, dass da viel mehr ist, als wir wissen und die Genesis uns sagt.

Hier ist noch ein Artikel zur Lückentheorie: https://www.soundwords.de/die-luecke-in ... 14001.html
Mit diversen Kapiteln.

Da müssten wir eigentlich ein neues Thema erstellen. Wenn Interesse besteht, sich darüber auszutauschen, würde ich die Posts abtrennen.

Wenn das so wäre, dann sieht das Gesamtbild der Schöpfungsgeschichte ganz anders aus ... und manches wird logischer (für mich).

Ja, eben. Für mich auch. Irgendwo las ich einmal, Satan hasst die Menschen, weil Gott ihm seine Privilegien, die er als Cherub hatte, darunter die Verwaltung der Schöpfung (Garten Eden) entzogen und den Menschen übertragen hat.

Ich kann es zwar immer noch nicht erklären, warum "das Böse" unbedingt sein musste, das Menschen quälen darf und von Gott toleriert wird. Aber wenn man nicht den Menschen in den Mittelpunkt stellt und dessen persönliches Befinden, sondern größer denkt... wenn man versucht, sich vorzustellen, was der Autor von Bibelkommentare schreibt... der Thron Gottes ist im "dritten Himmel"-- dann bekommt man eine Ahnung davon, dass es "da draußen" ganz anders aussieht als das Bild, das wir mit unserem engen Blickwinkel in unserem Kopf geschaffen haben.
LG

[Lea]

bibelkommentare.de

Es ist ein bißchen lang zu lesen, aber sehr interessant.

Wenn man den Blick etwas weiter fasst, kommt einem das alles nicht mehr so "einseitig" vor. Man ahnt, dass da viel mehr ist, als wir wissen und die Genesis uns sagt.

Hier ist noch ein Artikel zur Lückentheorie: https://www.soundwords.de/die-luecke-in ... 14001.html
Mit diversen Kapiteln.

Da müssten wir eigentlich ein neues Thema erstellen. Wenn Interesse besteht, sich darüber auszutauschen, würde ich die Posts abtrennen.

Ja gerne - mich würde es sehr interessieren ... und vielleicht ist das ja noch ein Gedankenanstoß für solche, denen diese Sicht der Dinge neu ist - aber trotzdem interessant, darüber nachzudenken.
Deine beiden Links habe ich gelesen und auf meinem PC gespeichert. Dazu auch das Buch, das im ersten Link zum download angeboten wird.
Dazu gäbe es bestimmt noch Einiges zu sagen....

[Magdalena61]

Der Titel des Threads ist 1. Mose 2,4 entnommen:

Dies ist die Entstehungsgeschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als der HERR, Gott, Erde und Himmel machte 

Der zitierte Vers besagt, Gott habe Himmel und Erde an einem (1) Tag geschaffen.

Andere Verse sprechen von sechs Tagen. 2. Mose 20,11,2. Mose 31, 16-17

Aber ob das nun ein Tag war oder sechs...auch sechs Tage wären immer noch himmelweit entfernt von "Milliarden von Jahren".

Was ich persönlich denke ist: Die irdische Wissenschaft mißt das Universum mit Erkenntnissen, die für die Prinzipien und Gesetze der Erde gelten, weil sie vermutlich davon ausgeht, dass diese für das gesamte Universum gültig sind.

Es gibt ein Problem, wenn man das tut: Irgendwo geht die Erdenzeit über in Ewigkeit. Und Ewigkeit kann man nicht messen. Nicht mit irdischen, "weltlichen" Werkzeugen.
Irgendwo da draußen hören die Gesetze der Erde auf zu existieren, da beginnt "unendlich".

Die Mathematik behauptet, es gibt Zahlen, die sich unendlich oft wiederholen.
Ebenfalls lernten wir: Eine Gerade hat keinen Anfang und kein Ende, ein Strahl hat einen Anfang und geht ins Unendliche, und die Strecke ist von beiden Seiten begrenzt.
Unendlichkeit in der Realität unseres Lebens. Nüchtern, eher unauffällig. Ist das Jenseits; die geistliche Welt... "unendlich"?

Wie alt ist also die Erde?
LG

[oTp]

Ich halte nichts davon, in knappen Texten Möglichkeiten zu suchen, die beweisen sollen, dass die Bibel auch davon spricht, dass die Erde so alt ist, wie die Wissenschaft sagt.

[Spice]

abgetrennt aus: Gut gegen Böse – wieviel Böse braucht es, damit es als solches allgemein verstanden wird?

Wenn man davon ausgeht, dass alles am Anfang noch „sehr gut“ war, dann muss die Wurzel des Bösen (wie die des Guten) ja irgendwo schon von Anfang an vorhanden gewesen sein.

Der allwissende Gott kannte die Zukunft und nannte sie dennoch "sehr gut".

Nein, darum geht es im Schöpfungsbericht überhaupt nicht. Die Schöpfung ist als Ganzes für ihn deshalb sehr gut, weil er im seinem Ebenbild (dem Menschen) sich selbst erkennen konnte, die Schöpfung also ein völliger Selbstausdruck war.
Mit dieser Schöpfung ist nicht die gegenwärtige Schöpfung gemeint, die ja bereits grundlegend von Disharmonie durchzogen ist: Lebewesen töten einander, um zu leben...Reichelt hat alles das wunderbar aufgezeigt.

[Helmuth]

Einen Hinweis darauf, dass die Erde von Engelwesen bewohnt war, bevor sie durch ein Gericht Gottes zum "tohuwabohu" und wüst und leer wurde, findet man in Hes. 28.

Interessant .... das ist das erste mal, dass jemand diese Interpretation des Schöpfungsberichts bestätigt - welche ich vor über 60 Jahren mal gehört hatte ... und das im letzten Jahr mal beschrieben hatte:

Was aber eine Fehlauslegung ist, denn Hesekel 28 redet nicht über Engel, sondern über Menschen, und zwar über einen bestimmten. Ich sehe wieder das Werk der Indoktriniation, wie es Fuß fasst. Seit Generationen gibt man diese Lehre so weiter wie Magdalena es beschreibt und keinem fällt mehr auf, dass man dabei nicht den Kontext beachtet.

Ich persönlich denke, dass Engel schon vor unserer Schöpfung exisitert haben, aber nicht als Bewohner der Erde, denn diese gab es ja noch nicht. Ihr Wohnort ist der Himmel, nicht der phyhsische, der ja auch Bestandteil der Schöpfung ist, sondern jener, von wo Gott selbst aus agiert. Dieser Himmel ist die Welt der Geister.

Darum darf man deren Wesen nicht mit Menschen vergleichen wollen, wiewohl es Gemeinsamkeiten gibt. Aber diese betreffen nicht unsere physischen Konditionen, sprich was unsere Schöpfung ausmacht, wie das im anderne Thread versucht wird. Ich zitiere zu meiner Sichtweise eine Stelle aus Genesis:

Und Gott sprach: "Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!"

Mit wem redet Gott? Er sagt ja: "Lasst uns ... machen ...", er spricht also jemand an. Nun ist meine Interpretation, dass er seine Engel, z.B. deren Fürsten anspricht, was m.E. nicht weiter verwunderlich sein muss, da die Engel allesamt seine Diener sind und er hat ein ganzes Heer davon. Ich würde auch mein gesamtes Personal ensetzen, wenn ich ein immens großes Projekt vorhabe.

Und eine Spekualtion sein mir mal ausnahmsweise erlaubt. D.h. dazu darf jeder anders denken, weil es dazu kein klar geoffenbartes Wort gibt. Gott benötigte auch einen Verdammungsort für gefallene Engel, welche er infolge ihrer Sünde aus dem Himmel, also aus seiner Welt, verbannen musste. Dazu kann ich zumindest dieses Wort zitieren:

Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern, sie in den tiefsten Abgrund hinabstürzend, Ketten der Finsternis überlieferte, damit sie aufbewahrt werden für das Gericht.

[Lea]

Danke Magdalena für das Trennen und Teilen ...

Die "Finsternis"... und "wüst und leer" (tohuwabohu) könnte man auf ein Gericht Gottes deuten. Denn warum sollte Gott etwas erschaffen, das wüst und leer ist? Das passt doch gar nicht zu Ihm. Jesaja sieht das auch so: Jes. 45,18

Ja, das ist interessant, wie es Jesaja beschreibt.... das ist mir bis jetzt so noch gar nicht aufgefallen.
Mir scheint, Jesaja ist ohnehin ein besonderer Prophet, der vielleicht von allen bekannten Propheten den direktesten Einblick in die Sphäre des "Himmels" hatte.... wie man in Jesaja 6,1-8 lesen kann.
Dort wird auch ziemlich deutlich, dass in der himmlischen Sphäre andere Gesetze gelten, als auf der Erde ... wie du ja auch hier anmerkst:

Was ich persönlich denke ist: Die irdische Wissenschaft mißt das Universum mit Erkenntnissen, die für die Prinzipien und Gesetze der Erde gelten, weil sie vermutlich davon ausgeht, dass diese für das gesamte Universum gültig sind.

Jesaja empfindet am Anfang sowas wie eine Panik "weh mir, ich vergehe" und er wird "angepasst" durch glühende Kohle von dem Altar des Himmels.

Aber ob das nun ein Tag war oder sechs...auch sechs Tage wären immer noch himmelweit entfernt von "Milliarden von Jahren".

Unter diesen Umständen betrachtet, denke ich sowieso, dass die "Tage" auch anders (zeitloser) verstanden werden müssen. Es waren vielleicht einfach verschiedene Abschnitte der Schöpfung, die in der Form einer zeitlichen Phase ausgedrückt wurden. Die menschliche Ausdrucksweise (Sprache) ist eben auch nicht fähig, die "himmlischen" Geschehnisse deutlich zu erklären.

Darum ist es auch oft so schwierig, die eigenen Erfahrungen mit Gott so mit Worten auszudrücken, dass die Hörer/Leser es wirklich verstehen können.

[Lea]

Was aber eine Fehlauslegung ist.....
.........
Ich sehe wieder das Werk der Indoktriniation, wie es Fuß fasst. Seit Generationen gibt man diese Lehre so weiter wie Magdalena es beschreibt und keinem fällt mehr auf, dass man dabei nicht den Kontext beachtet.

Schade, dass du dich sofort wieder bemüßigt fühlst, etwas nach deinem Verständnis bewerten und auszusortieren.

Dir fällt scheinbar nicht auf, dass du über ein Thema redest, das eben nicht seit Generationen so weitergegeben wurde. Für mich (die ich mein Leben lang in verschiedenen christlichen Kreisen gelebt habe) ist mir dieses Thema erst das zweite Mal seit über 60 Jahren, dass es so betrachtet wird, wieder begegnet. Und bisher hat niemand behauptet, die einzige Antwort für alle dazugehörigen Fragen gefunden zu haben.

Darum darf man deren Wesen nicht mit Menschen vergleichen wollen, wiewohl es Gemeinsamkeiten gibt

Das tut doch auch keiner. Nur der "Wohnort" wird neu betrachtet - und die unterschiedlichen Aufgaben der Bewohner.... zu unterschiedlichen Zeiten.

Mit wem redet Gott? Er sagt ja: "Lasst uns ... machen ...", er spricht also jemand an. Nun ist meine Interpretation, dass er seine Engel, z.B. deren Fürsten anspricht,

Das denke ich auch. Was allerdings nicht wirklich etwas zum Thema gerade beiträgt ...

Ich würde auch mein gesamtes Personal ensetzen, wenn ich ein immens großes Projekt vorhabe.

Naja - mit dir würde ich Gottes Handeln lieber nicht vergleichen wollen

Und eine Spekualtion sein mir mal ausnahmsweise erlaubt. D.h. dazu darf jeder anders denken, weil es dazu kein klar geoffenbartes Wort gibt. Gott benötigte auch einen Verdammungsort für gefallene Engel,

Ist klar .... du kannst nicht drauf verzichten, die Verdammnis zu erwähnen. Selbst dann nicht, wenn es um "Wesen" geht, die absolut nicht mit Menschen vergleichbar sind.