Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben !

[Zippo]

Hallo zusammen,

ich bekam folgendes Video von Werner Gitt:

https://youtu.be/6MqRN5c1ew8?si=77XkjdHVtegdMmCs

Aufhänger für seine Rede ist die Heilung eines Gichtbrüchigen. Der Herr Jesus honoriert den Glauben der sich ihm bot , weil man sich nicht scheute, das Dach abzudecken, um den Kranken zu ihm zu bringen.

Dann sagt er ihm, daß seine Sünden vergeben sind, worüber sich die Pharisäer aufregen, weil sie sagen, daß nur Gott Sünden vergeben darf. Mk 2,10, Lk 5,20
Aber, um seine Vollmacht zum Ausdruck zu bringen, daß er Sünde vergeben kann, heilt er den Gichtbrüchigen auch.

Dann leitet Werner Gitt daraus die Gleichung ab: "Jesus ist Gott"

Ich habe mich direkt ein wenig dagegen gewehrt und gesagt, daß diese Gleichung so leicht nicht gemacht werden kann, denn Jesus ist zunächst einmal ein Mensch und Gott war in diesem Menschen. Joh 14,10. Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selbst. 2 Kor 5,19

War also der Herr Jesus ausschließlich Gott in einem menschlichen Gewand ?

Er sprach doch auch davon, daß er bei Gott war und vom Himmel herabgekommen wäre Joh 6,38 und dort in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat. Joh 17,5 ElbÜ. Da kann man ihn doch nicht einfach mit dem ewigen Gott und Vater gleichsetzen.

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Da kann man ihn doch nicht einfach mit dem ewigen Gott und Vater gleichsetzen.

Das tut doch keiner. Vater und Sohn sind nicht dieselbe Person.

Du hattest Joh. 17,5 erwähnt. Ich habe das Kapitel aufgerufen, um den Vers zu lesen und fand die folgenden Verse sehr aufschlußreich.

Joh. 17, 10-12 (ELB) und alles, was mein ist, ist dein, und was dein ist, mein –, und ich bin in ihnen verherrlicht. Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir! Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast;

LG

[Lena]

Da kann man ihn doch nicht einfach mit dem ewigen Gott und Vater gleichsetzen.

In seinem Erdenleben als ein Mensch, war Gott seiner Gottheit entäussert.

 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 

[Zippo]

Da kann man ihn doch nicht einfach mit dem ewigen Gott und Vater gleichsetzen.

Das tut doch keiner. Vater und Sohn sind nicht dieselbe Person.

Doch, Werner Gitt macht das. Du mußt seine Rede mal weiterhören.

Werner Gitt bezeichnet Jesus als Schöpfer, wo ich ihn nur als Schöpfungsmittler betrachte. Es steht ja geschrieben, durch das Wort, das bei Gott war, wurde alles geschaffen, was geschaffen ist. Joh 1,3 Und durch den Erstgeborenen vor aller Schöpfung ist alles geschaffen, was im Himmel und was auf Erden ist. Kol 1,16
Aber, weil da steht, für ihn bzw. um dessentwillen wurden alle Dinge erschaffen Hebr 2,10 , gehe ich davon aus, daß der Vater die Schöpfung auf das Wort Jesu bzw. des Erstgeborenen geschaffen hat. 1 Kor 8,6

Später geht Werner Gitt noch auf Jes 9,5 ein und liest in seiner Übersetzung vom Ewig- Vater, wo in der Elberfelder vom Vater der Ewigkeit die Rede ist. Das bedeutet für mich, daß der Herr Jesus für uns Menschen die Möglichkeit geschaffen hat, ewiges Leben zu erhalten. Joh 11,25-26
Bei Werner Gitt bekomme ich allerdings den Eindruck, daß er den Herrn Jesus Christus mit dem ewigen Vater gleichsetzen möchte.

Magdalena

Du hattest Joh. 17,5 erwähnt. Ich habe das Kapitel aufgerufen, um den Vers zu lesen und fand die folgenden Verse sehr aufschlußreich.

Joh. 17, 10-12 (ELB) und alles, was mein ist, ist dein, und was dein ist, mein –, und ich bin in ihnen verherrlicht. Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir! Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast;

LG

Einerseits ist an vielen Stellen davon die Rede, daß der Herr Jesus Christus bzw. der Geist, der in ihm war, bei Gott gelebt hat. Joh 1,1, Joh 6,38, Joh 8,23
Und dann wird an verschiedenen Stellen von diesem eins sein gesprochen. Joh 10,30, Joh 17,11, 21
Der Vater war in ihm und er war im Vater. Joh 14,10 Eine solche geistige Verbindung war ständig in dem Menschen Jesus Christus. Und auch der Wunsch Jesu, alles zu tun, was der Vater wünscht Joh 8,29, also dem Vater gehorsam zu sein. Lk 22,42, Phil 2,8
Wenn sich der Geist des Sohnes, derartig dem Geist des Vaters fügt, kann man doch nicht mehr von der Gleichheit der Personen reden, aber Werner Gitt macht Jesus zum ewigen Gott.

Gruß Thomas

[Zippo]

Da kann man ihn doch nicht einfach mit dem ewigen Gott und Vater gleichsetzen.

In seinem Erdenleben als ein Mensch, war Gott seiner Gottheit entäussert.

 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 

Also zunächst einmal. Würdest du Jesus mit dem ewigen Gott gleichsetzen, oder siehst du, wie Magdalena, zwei Personen, sowohl im Himmel als auch auf Erden ?

Letzterenfalls ist die Frage, wer da in göttlicher Gestalt gewesen ist ? Mir fällt im AT nur eine Person auf, die in göttlicher Gestalt war und das ist der Engel des HERRN, der erfüllt mit dem Geist des HERRN und durch den Mittler Mose den Bund am Sinai gegründet hat. 2 Mo 24, Apg 7,30-38 In 2 Mo 3,1 wird berichtet, daß er herabgekommen war, um der Not des Volkes Israel zu begegnen und sie in ein anderes Land zu führen 2 Mo 3,7-8

In Joh 6 sagt der Herr Jesus, daß er herabgekommen ist, um der Welt ewiges Leben zu bescheren. Jo 6,38-42.51 Es geht wieder um ein Bündnis, das geschlossen werden soll. Als Mittler wird der Mensch Jesus genannt. 1 Tim 2,5

Aber wer hat sich jetzt entäußert, um in dem Menschen Jesus zu sein ? War es der Engel des HERRN, der im AT göttliche Gestalt hatte ?

Was heißt das überhaupt, " er hat sich selbst entäußert " ? Die ElberfelderÜ sagt, "er machte sich selbst zu nichts", das wird man doch nicht körperhaft verstehen wollen, sondern mehr als Erniedrigung. Phil 2,8a
Und wenn es heißt, daß er nur der Erscheinung nach als Mensch erkannt wurde Phil 2,7, war ja noch eine andere Gestalt vorhanden, welche die Menschen aber nicht sehen konnten.
Das heißt, der Engel des HERRN hätte ohne weiteres über seinem Haupte thronen können, aber die Menschen haben ihn nicht gesehen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Der Titel klingt aufs erste vielversprechend, aber offensichtlich geht es wieder nur um die Trinitätsfrage. Schafft ihr es nicht korrekte Titel zu setzen? Das verwirrt doch. Und noch eine Frage: Wird es euch nicht schön langsam zu blöd, immer nur gewisse Steckenpferde zu reiten? Mir schon.

Ich will daher gar nicht was zu dem Thema sagen, sondern wieder auf einen Fall eines Denkkurzschlusses aufmerksam machen. Dieses Mal ist es Dr. Gitt, den ich an sich schätze, dass der, der Sünden vergeben kann, Gott sein muss. Na, was für ein Denkfehler. Leute, ab nun bin ich Gott, wenn ich einem von euch seine Sünde vergeben muss. Und einige kommen da schon zustande.

Vielleicht nehmt ihm von mir, ja dem ständigen Querulanten, auch mal was an, dass die Stelle, wo Jesus einen Gelähmten heilt nicht derart missbraucht werden kann, nur um ein Dogma zu predigen.

Solche Denkkurzschlüsse sind eigentlich auch ein Hinweis auf einen Mangel an Intelligenz, besonders wenn man nicht begreifen will, das derart kein direkter Zusammehang besteht. An sich bezeugt Jesus etwas ganz anderes, aber lassen wir das, das will hier ja keiner besprechen, was aber die geistliche Nahrung für uns wäre. Statt dessen verdorbenes Obst.

Was beweist das? Auch Akademiker werden durch Indoktrination allmählich dumm, wenn sie nicht mehr korrekte Schlüsse ziehen können und dann noch öffentlich lehren. Hätte Dr. Gott (sorry Gitt) solches Zeugs in seiner Dissertation geschrieben, wäre er bei mir durchgefallen und hätte so nicht die Doktorwürde erlangt. Na wie git (sorry gut), dass ich nicht sein Doktorvater war.

Das wird hier vielleicht mein erster und letzter Beitrag sein. Kommt drauf an, wie der TE das lenkt. Dr. Gitt möge mir vergeben, aber das kann ja nur Gott (oder doch Gitt?).

[Oleander]

...
...

Dr. Gitt möge mir vergeben, aber das kann ja nur Gott (oder doch Gitt?).

21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist!

23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes20%2C23

Sie hatten die Vollmacht erhalten, sind aber deswegen keine Götter.

[Lena]

Würdest du Jesus mit dem ewigen Gott gleichsetzen

Ja. Weil ich es so aus der Bibel lese und glaube.

Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater.

[Zippo]

Würdest du Jesus mit dem ewigen Gott gleichsetzen

Ja. Weil ich es so aus der Bibel lese und glaube.

Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater.

Die Bibel lese ich auch und glaube tue ich auch, aber ich glaube nicht, daß der Herr Jesus das mit seinen Worten sagen wollte.
Du kennst doch den Kontext, warum sagt der Herr Jesus denn, daß der Vater in ihm ist, wenn er doch mit dem ewigen Gott und Vater identisch ist ? Joh 14,10
Und warum sagt er denn, daß er im Vater ist, wenn es sich nicht eindeutig um zwei Personen handeln würde, die in dem Menschen Jesus vertreten waren ?
Das Gott der Vater vor Philippus stand wird erklärlich, wenn man bedenkt, wieviel Raum der Herr Jesus dem Vater gegeben hat.Da war es, als wenn der ewige Gott vor ihm steht.Hebr 1,3

Wer war nun die andere Person, die in dem Herrn Jesus war und sagt, daß sie vom Himmel herabgekommen ist, um den Menschen ewiges Leben zu bescheren ? Ein einfacher Mensch kann es nicht gewesen sein, denn diese Person hat ja beim Vater gelebt. Joh 1,1, 17,5 Im AT kam immer der Engel des HERRN herab, wenn es ein Problem gab und er wurde als Gott erkannt. Ri 13

Wer war diese weitere Person in dem Herrn Jesus und seit wann hat diese Person beim Vater gelebt ?
War es der Erstling der Söhne Gottes im Himmel ? In Kol 1,15 wird er ja der Erstgeborene vor aller Schöpfung genannt und da ist sicherlich nicht nur der Rang gemeint. Kol 1,17
Vor aller Schöpfung muß er gewesen sein, denn er wird ja auch mit diesem " durch ihn hat Gott alles geschaffen " als Schöpfungsmittler ausgewiesen. Kol 1,16 Er hat sich die Schöpfung von Gott dem Vater erbeten.

Sein Ausgang war vor Urzeiten, sagt Mi 5,1, aber dem ewigen Gott und Vater gleichzusetzen ist er deswegen nicht.
Der Vater im Himmel ist dagegen der ewige Gott und aus ihm ist alles hervorgegangen ist, auch der Gottessohn, der, erfüllt von dem Geist seines Vaters, in fleischlicher Gestalt unter dem Namen Jesus den Menschen erschienen ist. Im AT wird er der Engel des HERRN gewesen sein.
1 Tim 6,16

Gruß Thomas

[Lena]

Die Bibel lese ich auch und glaube tue ich auch, aber ich glaube nicht, daß der Herr Jesus das mit seinen Worten sagen wollte.

Ich kann dir nur von Herzen raten, den allein wahren Gott zu fragen und zu bitten,
dir darüber Klarheit zu schenken.

 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.