Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben !

[Lena]

Derzeit ist aber der Herr Jesus ...

Es kann nur einen einzigen Gott geben.
Weisst du auch warum?
Weil Gott es so sagt.

Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden;
denn ich bin Gott, und sonst keiner mehr.

Und an diesen Gott glaube ich.
Er hat einen Namen.
Herr Jesus Christus.

[1Johannes4]

Hallo Thomas,

Hallo Thomas,

Danke für Deine ausführliche Antwort. Da würde es schon einige Unterschiede geben, vor allem sehe ich den Johannes-Prolog nicht so, wie es typischerweise die trinitarischen Christen und Du glauben. Aber darauf will ich gar nicht weiter eingehen.

Warum nicht ?

Ich habe noch nicht erlebt, dass ein Trinitarier den Johannes-Prolog so unvoreingenommen betrachten könnte, dass nicht von vorneherein jede Auslegung, wo Jesus nicht das „Wort“ ist, noch möglich wäre. Zum Beispiel ist da im Griechischen vom Logos die Rede, was nicht zu „Wort“ übersetzt werden müsste, da der Bedeutungsumfang im Griechischen viel größer ist. Aber auch hinsichtlich dem zugrundeliegenden Judentum:

Im hellenistischen Judentum bezeichnet logos, aramäisch memra, das ewige Denken des einen Gottes. Memra trete bei der Schöpfung aus Gott heraus.

Quelle: Wikipedia

Das „ewige Denken des einen Gottes“ würde aber wohl kaum als Person ausgelegt. Dann erklärt Johannes eine Kette aus Wort, Leben und Licht, welches schließlich von Johannes bezeugt worden sei. Wenn Jesus davon spricht, dass er das Licht sei, macht er damit aus dem Licht eine Person oder beschreibt das nicht vielmehr seine Bedeutung für die Gläubigen und die Welt, die im Dunkeln liegt?

Bei Trinitariern habe ich oft das Gefühl, dass sofern nur eine Möglichkeit besteht, dass eine Bibelstelle die Dreieinigkeit bestätigen könnte, diese Stelle auch zwanghaft und ausschließlich auf diese Weise betrachtet werden muss.

Das eigentliche Hauptproblem ist aber meiner Ansicht nach, dass die der Dreieinigkeit zugrundeliegende Aussage, dass es drei Götter seien, die als ein Gott bekannt werden müssen, einen Widerspruch in sich birgt, nämlich Drei ist nicht Einer. Jede Bibelstelle scheint dann dieses Bild zu bestätigen, da es Bibelstellen gibt, nach denen auch Jesus oder der Heilige Geist kaum von Gott, dem Vater, zu unterscheiden sind - laut Trinitarier: alle drei seien Gott. Jede Bibelstelle, die Gott ist Einer bekennt - laut Trinitarier: die Drei werden ja als Einer bekannt. Nur zur Wiederholung: aber Drei sind nicht das Gleiche wie Einer.

Wenn hypothetisch alle möglichen Aussagen in der Bibel stehen könnten … welche wäre geeignet der Dreieinigkeit klipp und klar zu widersprechen? Nur zwei sind meiner Ansicht nach vorstellbar, nämlich die Verneinung der Dreieinigkeit an sich oder dass es mehr oder weniger als Drei sind, zum Beispiel Vier, Fünf oder Sechs usw.

Eine Diskussion mit Trinitariern hätte nur Sinn, wenn sie ein Mal versuchen würden die Bibel mit der alleinigen Prämisse „Gott ist nur Einer“ zu lesen. Dass das durchaus sinnvoll ist, möchte ich anhand einer Bibelstelle verdeutlichen:

Ich bin Jahwe, und sonst ist keiner da! / Ich bin der einzige Gott! / Ich gebe dir die Macht, / obwohl du nichts von mir weißt,

‭‭Jesaja‬ ‭45‬:‭5‬ ‭BIBEL.HEUTE‬‬
Da spricht EIN Gott von sich im Singular und betont der EINZIGE Gott zu sein. Wer sprach da? Gott, der Vater oder Jesus oder der Heilige Geist? Weiß Gott nicht, dass es drei gibt?

Üblicherweise bekommt man von Trinitariern nur jede Menge Bibelverse serviert inklusive Behauptungen, was dort „eindeutig“ stehen würde. Nur so eindeutig ist es halt oft nicht und um für jede einzelne „eindeutige“ Bibelstelle die nicht-trinitarische Alternative aufzuzeigen und zu erklären, fehlt es mir an der Zeit. Ich habe es mal in einer sehr langen Forumsdiskussion auf 2jesus durchgezogen und letztlich genügt mir das, weil ich mir von einer weiteren Prüfung keine weitere oder andere Erkenntnis verspreche.

Eine weitere interessante Stelle ist der Tod Jesu. Wie kann Jesus sterben, wenn er Gott ist und somit unsterblich? Auch da verlieren Wörter bei Trinitariern ganz plötzlich die übliche Bedeutung, die sie sprachlich haben.

Wenn Du oder jemand Anderer sich dafür interessiert, wie Nicht-Trinitarier die üblichen Bibelstellen auslegen, empfehle ich die Artikel der Webseite Bibelcenter:
https://bibelcenter.de/bibel/studien/tr ... slehre.php

Grüße,
Daniel.

[Zippo]

Was ist denn dein Dogma ? Ist es nicht, "Jesus ist als Mensch in die Welt gekommen und war in seinem Vorleben nur ein Gedanke bei Gott ? Selbstverständlich konnte er dann mit dem Schöpfungsgeschehen nichts zu tun haben. Deswegen wird das "dia" = "durch" kurzerhand durch "um dessentwillen" übersetzt, obwohl doch Hebr 2,10 eindeutig sagt, daß beides der Fall ist.

Nicht deswegen, sondern die Leseart von Hebr. 2:10 erlaubt eindeutig auch, dass aller Ursprung von Gott ist. Und es gibt weitere Stellen, in denen es gar keine alternative Leseart gibt, somit sollte Hebr. 2:10 oder auch Hebr. 1:2 nicht strikt nach dogmatischer Festlegung gelesen werden.

Wer immer nur nach anderer Lesart schreit und ruft: "Die sind ja alle indoktriniert ! " , wer an jeder Ecke eine falsche Übersetzung vermutet, der kann ja auch keine gerade Sicht der Dinge mehr haben.
Am Ende übersetzt du dir die Bibel wie du es für deine Lesart brauchst.

Zu Hebr 2, 10 habe ich schon was im Beitrag für Daniel gesagt.

Helmuth

Tatsachen können nicht mal so und gleichzeitig anders sein. Wie liest sich z.B. 1 Mose 1:1, das ja ein grundlegendes Wort ist, das kaum jemand anders deutet, als dass es da nur den einen Schöpfer „Elohim“ gibt.

Da steht elohim das ist die Mehrhahl und heißt "Götter" . Und jetzt nimm mal 1 Kor 8,6 dazu und da hast du eine Mehrzahl. Da war der Erstgeborene mit seinem Gott und Vater am Werke. Was spricht gegen die Auffassung, daß der Erstgeborene die Schöpfungsworte gesprochen hat Joh 1,3, Hebr 1,2, 2,10 und der Vater hat zunächst die Welt der Geister geschaffen, die Gottessöhne, die in Hiob 38,7 Morgensterne genannt werden und dann hat er in ihrem Beisein die irdische Schöpfung, insbesondere den Menschen als weiteres Gegenüber geschaffen ? 1 Mo 1,26

Helmuth


Erst bei der Menschwerdung gibt es ein „uns“, wobei Jesus damit nicht gemeint sein kann, der selbst erst gezeugt werden musste. Er wurde ja auch erst ca. 4000 Jahre danach in die Welt gesandt. So ist dazu die biblische Historie. Ich finde trinitarische Konstrukte so wie Fabeln oder Altweiber-Märchen. Sie sind komplett unbiblisch.

Als Mensch mußte er gezeugt werden, aber die geistige Person, die darinnen war, die eben von oben Joh 8,23, wo sie in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat. Joh 17,5 War aber dann vom Himmel herabgekommen Joh 6,38, in das Fleisch des Menschen Jesus Phil 2,5-7 und hat dann erfüllt von dem Geist seines Vaters seine Rede an das Volk Israel gehalten und seine Werke vollbracht. Joh 14,9-10
Das kannst du alles in der Bibel nachlesen, es sind also keine Altweibermärchen. Aber da du ja alles für Indoktrination hälst, wirst da ja das alles nicht ernst nehmen oder irgendwie ändern wollen, damit es in deine Denkweise hineinpaßt.

Helmuth

Da müßtest du schon konkreter werden. Du biegst dir jedenfalls auch ganz schön was zurecht. Aber da hast du recht, daß die Dreifaltigkeit ein Produkt der Kirchenväter des 3 Jahrhunderts ist. Siehe das nizäische oder athanasische Glaubensbekenntnis.

Eben, damit ist das kein Zurechtbiegen, sondern die nicht anders mögliche Deutung. Dann solltest du ebenso schlussfolgern, dass die späteren dogmatischen Umdeutungen, von denen die Apostel noch gar nichts wussten, nicht deren Gedanken und Aussagen waren. Die Apostel und Autoren des NT dachten nicht trinitarisch, was erst später entstanden ist.

Diesen Verdacht habe ich nur in ganz wenigen Fällen. Ansonsten bin ich immer überrascht, daß man alles so lesen kann, wie es da steht. Man sollte da nicht überall eine falsche Übersetzung vermuten, das führt auf Abwege.

Helmuth

Paulus hat aber vom Gott und Heiland Jesus Christus gesprochen …

Wo redet Paulus unmissverständlich von einer Identität von Gott und Jesus? Wieder ist es eine Frage der Leseart. Es heißt bei Paulus Briefeinleitungen und auch sonst immer Gott … und Jesus … , so wie man sagt Thomas und Helmuth oder der Vater und der Sohn.

Das sind immer zwei Wesen, anders ist das gar nicht zu deuten. Diese Leseart ergibt zu anderen Kontexten auch keinen Widerspruch wie deren trinitarische Gleichsetzung. Somit ist diese Unterscheidung theologisch nicht nur gültig, sondern ergibt anders gar keine sinnvollen Aussagen.

Ja, das sind zwei Wesen. Der Vater im Himmel ist der ewige Gott, dessen Geist den Raum erfüllt und der Erstgeborene, den wir in der fleischlichen Hülle eines Jesus von Nazareth in dieser Welt hatten, das ist der von Gott eingesetzte Gott, den die Christen auch anrufen und verehren dürfen, weil der Heilige Geist nicht nur den Vater im Himmel, sondern auch den Sohn in uns vertritt. Joh 14,23

Gruß Thomas

[Zippo]

Derzeit ist aber der Herr Jesus ...

Es kann nur einen einzigen Gott geben.
Weisst du auch warum?
Weil Gott es so sagt.

Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden;
denn ich bin Gott, und sonst keiner mehr.

Und an diesen Gott glaube ich.
Er hat einen Namen.
Herr Jesus Christus.

Im Wort Gottes steht auch von einem Gott und Vater und der ist eindeutig verschieden, von dem, den wir als Herrn Jesus Christus kennen.
Es ist schon richtig an den Herrn Jesus Christus zu glauben und ihn als Gott anzurufen, aber er bleibt trotzdem ein Geistwesen, das vor Urzeiten als Erstgeborener aus Gott dem Vater hervorgegangen ist. Mi 5,1, Kol 1,15

Auch wenn er seinem Gott und Vater viel Raum gegeben hat, und der Herr Jesus den Jüngern deswegen sagt, daß sie den Vater sehen würden. Joh 14,9-10
Derjenige, der da vom Himmel herabgekommen ist, das war nicht der Vater, sondern der mit dem Geist seines Vaters erfüllte Erstgeborene.
Beide haben durch den Heiligen Geist in uns Wohnung genommen, beide können angerufen werden. Joh 14,13-14...., Joh 16,23

Gruß Thomas

[Helmuth]

Am Ende übersetzt du dir die Bibel wie du es für deine Lesart brauchst.

Gehen dir die Argumente aus? Diese Unterstellung ist einfach nur schwach. Das kannst du doch besser. Aber gut, dann beenden wir die Hebräer-Stelle. 1Johannes4 sieht das ähnlich wie ich. Wenn er etwas anders sieht, dann hat er Argumente.

Da steht elohim das ist die Mehrhahl und heißt "Götter" .

Elohim ist ein Pluralwort, aber nur rein grammatikalisch, so wie majim (Wasser) und shamajim (Himmel), Kennzeichend ist die Endung 'im. Aber alle diese, die z.B. alle drei in 1 Mose 1:1 stehen haben nur eine Bedeutung als EInzahl.

Man findet in manchen ÜS beim Wort Himmel "die" Himmel als im Plural. Gott hat aber nur einen für uns Menschen geschaffen. Das ist also mal nur hebräische Grammatik und hat noch gar keinen theologischen Hintergrund, wird dazu aber auch missbraucht.

Des weiteren wurde erklärt, dass Elohim nicht nur Gott bedeutet und JHWH nicht Herr, sodass es in den ÜS zu Fehlinterpretationen kommt, besonders im AT, die durch theologisches Denken entstehen. Du kannst das selbst überprüfen und dann deine Auffassung geben. Fang an mit Mose, wo sich Elohim zuerst Mose als JHWH offenbart, was dies eigentlich bedeutet.

Die Fehlinterpretationen unterstützen meist die trinitarische Position, denn für sie gilt ja alles in Gott vereint. Er ist Gott, Herr und Geist. Auf den Vater im Himmel bezogen ist das auch der Fall, aber die Aufteilung JHWH's in Geist und Jesus und dann wieder Gleichsetzung ist Unsinn. Ebenso ist es Nonsens den Geist Christi mit dem HG gleichzusetzen. Dann hätte Jesus immer nur zu sich gebetet.

Jesus kann niemals Mensch sein, wenn er nicht auch einen eigenständigen Geist hat. So ist nun mal die Konstruktion "Mensch". Darum ist Gott auch nicht Mensch, weil das auf ihn nicht zutrifft. Und kein (gläubiger) Mensch hat nur den HG in sich und den eigenen nicht.

Das wäre in meinen Augen eine Fehlkonstruktion, die weder Gott noch Mensch wäre. So ist Jesus nun mal biblisch als Mensch bezeugt ohne dass eine alternative Leseart dazu erst notwendig wäre. Für die Interpretation "Gott" muss aber erst eine gesucht werden, denn für sich bezeugt das keine einzige Schriftstelle, liest man nicht die dogmatische ÜS, sondern den Koine-Grundtext.

Ich habe auch schon erklärt, dass Trinitarier immer nur einseitig Schriftstellen heranziehen oder eine entstellte Wiedergabe der Schrift wie z.B: "Und Gott wurde Mensch" zitieren, um ihr Dogma zu rechtfertigen. Dabei wird alles andere ignoriert. Dies ist dann nur eine weitere Form einer Interpretation rein nach trinitarischem Muster.

Denk an unsere beiden jüdischen User, die jede Form des Opfers leugnen. Das geht nur, wenn man die Bibel zerstückelt und alles ignoriert was der HG über Opfer lehrt. Auch das in eine Indoktrination auf die Lehre gegen Opfer. Auf diese Weise dringt man nicht zur Wahrheit vor. Das ist für die Theologie der Trinität m.E. nicht fatal, wohl aber für die Leugnung des Opfers Jesu zu aller Sündentilgung.

[Ziska]

Ich habe auch schon erklärt, dass Trinitarier immer nur einseitig Schriftstellen heranziehen oder eine entstellte Wiedergabe der Schrift wie z.B: "Und Gott wurde Mensch" zitieren, um ihr Dogma zu rechtfertigen. Dabei wird alles andere ignoriert. Dies ist dann nur eine weitere Form einer Interpretation rein nach trinitarischem Muster.

Du meinst Johannes 1:14? Da steht in den Bibelübersetzungen immer:
„Das Wort wurde Mensch/Fleisch.“

Oder denkst du an eine andere Bibelstelle, die von Vertretern der Dreieinigkeitslehre als Beweis angeführt wird?

[Helmuth]

Du meinst Johannes 1:14? Da steht in den Bibelübersetzungen immer: „Das Wort wurde Mensch/Fleisch.“

Ja die habe ich gemeint. Aus Wort wird "Gott" und aus Fleisch wird "Mensch". Diese Gleichsetzung von Begriffen ist als wären diese wie Variablen in der Mathematik, die man gleichwertig 1:1 austauschen könnte. Das funktioniert in Mathe, nicht in der Schrift.

Beispiel: Durch Gottes Wort wurden auch die Tiere geschaffen (Genesis 1:20-25). Auch Tiere sind "Fleisch". Könnte demnach Gott auch ein Krokodil werden? Nun, mit der entsprechenden Theologie (z.B.: Kein Ding ist Gott unmöglich) geht das. Was fehlt hier? Der Kontext.

So kann man Worte bzw. die Schrift nicht deuten, es sei denn ich will wirklich beweisen, dass Gott auch ein Bär sein kann. Eine entsprechende Gehirnwäsche (Indoktrination) bringt das durchaus zustande. Das gerade ist mein Hauptargument, dass man so alles umdeuten kann.

Oder denkst du an eine andere Bibelstelle, die von Vertretern der Dreieinigkeitslehre als Beweis angeführt wird?

Ich will hier gar kein Beweisverfahren entwicklen, sondern nur zeigen, dass trinitarische Auffassungen durch Indoktrination entstehen, nicht aber, weil die Schrift solche Dinge sagt. Aber Gott möge den Trinitariern vergeben. Wenn es nur das ist, dann ist das keine große Sache.

[Zippo]

Hallo Thomas,

Hallo Thomas,

Danke für Deine ausführliche Antwort. Da würde es schon einige Unterschiede geben, vor allem sehe ich den Johannes-Prolog nicht so, wie es typischerweise die trinitarischen Christen und Du glauben. Aber darauf will ich gar nicht weiter eingehen.

Warum nicht ?

Ich habe noch nicht erlebt, dass ein Trinitarier den Johannes-Prolog so unvoreingenommen betrachten könnte, dass nicht von vorneherein jede Auslegung, wo Jesus nicht das „Wort“ ist, noch möglich wäre.

Natürlich ist das schwer einen Text mal unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten, z. Bsp. daß das Wort im Johannesprolog keine Person ist, sondern nur das Wort, das aus dem Munde Gottes und alles schafft. Ich nabe mich bemüht, aber trotz alledem immer wieder entschieden, in dem Wort, eine Person zu sehen, die im Anfang bei Gott war.
Das liegt an den vielen anderen Äußerungen Jesu, daß er vom Himmel herabkam und in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat. Joh 17,5. Die vielen Worte im NT, die ihn als Schöpfungsmittler beschreiben. Er hat sich die Schöpfung von Gott gewünscht, Kol 1,15-17, die unsichtbare und die sichtbare Welt, wie sollte er da nicht als Eigentümer und Gott für diese Welt eingesetzt worden sein ?
Das wäre mein Gedanke zum trinitarischen Denken, daß wir es mit drei Personen zu tun haben, die als Gott bezeichnet werden, aber nur der Vater im Himmel ist der allein wahre und ewige Gott. Der Heilige Geist gehört zu ihm und kann ausgesandt werden, Aufgaben für ihn zu erledigen.
Aber denjenigen, den wir in der menschlichen Erscheinung Jesus Christus in dieser Welt hatten, das ist sein von Gottes Geist erfüllter Erstgeborener Kol 1,15 und es ist nicht der ewige Gott, sondern von Gott dem Vater, nach vollbrachtem Schöpfungswerk als Gott über diese Welt eingesetzt worden, die er sich von seinem Gott und Vater erbeten hat. Kol 1,15-17

Daniel
Zum Beispiel ist da im Griechischen vom Logos die Rede, was nicht zu „Wort“ übersetzt werden müsste, da der Bedeutungsumfang im Griechischen viel größer ist. Aber auch hinsichtlich dem zugrundeliegenden Judentum:

Im hellenistischen Judentum bezeichnet logos, aramäisch memra, das ewige Denken des einen Gottes. Memra trete bei der Schöpfung aus Gott heraus.

Quelle: Wikipedia

Das „ewige Denken des einen Gottes“ würde aber wohl kaum als Person ausgelegt. Dann erklärt Johannes eine Kette aus Wort, Leben und Licht, welches schließlich von Johannes bezeugt worden sei. Wenn Jesus davon spricht, dass er das Licht sei, macht er damit aus dem Licht eine Person oder beschreibt das nicht vielmehr seine Bedeutung für die Gläubigen und die Welt, die im Dunkeln liegt?

Natürlich ist die Bedeutung für die Welt das Wichtigste, wenn man über das Licht nachdenkt, das in die Welt kam wie der Johannesprolog beschreibt. Da kann es hell werden in den Köpfen, vor allem wenn es darum geht, was der Sinn des Daseins ist, wie die Welt entstanden ist und auch was die Menschen in Zukunft zu erwarten haben.
Die Botschaft des ewigen Lebens in einer neuen Schöpfung ist sicher etwas herausragendes und der Eigentümer dieser Welt kam nun in menschlicher Gestalt, um die Menschen davon zu unterrichten. Joh 1,10-11
Der Eigentümer ist sicherlich derjenige, der alles geschaffen hat und das ist der ewige Geist Gottes, wir nennen ihn Vater. Aber der Eigentümer ist doch auch derjenige FÜR den er alles geschaffen hat Kol 1,17 und das ist der Erstgeborene aller Schöpfung, und wenn sein Gott und Vater ihn auch schon im AT als Gott in der Welt erscheinen läßt - das war ja der Engel des HERRN - dann ist das ist das doch nicht ungewöhnlich. Aber die Juden hatten im AT auch nicht die Notwendigkeit einen dreifaltigen Gott zu entwerfen. Da wurde ja auch nur der HERR angerufen und der Engel des HERRN kam, erfüllt von dem Geist des HERRN, um mit den Menschen zu reden. 2 Mo 3,...6-8...

Daniel

Bei Trinitariern habe ich oft das Gefühl, dass sofern nur eine Möglichkeit besteht, dass eine Bibelstelle die Dreieinigkeit bestätigen könnte, diese Stelle auch zwanghaft und ausschließlich auf diese Weise betrachtet werden muss.

Das eigentliche Hauptproblem ist aber meiner Ansicht nach, dass die der Dreieinigkeit zugrundeliegende Aussage, dass es drei Götter seien, die als ein Gott bekannt werden müssen, einen Widerspruch in sich birgt, nämlich Drei ist nicht Einer. Jede Bibelstelle scheint dann dieses Bild zu bestätigen, da es Bibelstellen gibt, nach denen auch Jesus oder der Heilige Geist kaum von Gott, dem Vater, zu unterscheiden sind - laut Trinitarier: alle drei seien Gott. Jede Bibelstelle, die Gott ist Einer bekennt - laut Trinitarier: die Drei werden ja als Einer bekannt. Nur zur Wiederholung: aber Drei sind nicht das Gleiche wie Einer.

Mein Lösungsvorschlag wäre, den Gott, den wir als den Herrn Jesus Christus bezeichnen, als den von Gott dem Vater eingesetzten Gott zu bezeichnen. Unseren Gott und Vater aber weiterhin als den ewigen und allein wahren Gott zu bezeichnen, wie es der Herr Jesus selber auch macht. Joh 17,3
Wenn im NT drei Personen als Gott bezeichnet werden, die eins sind, dann muß man sie nicht notwendigerweise alle auf eine Stufe heben und eine Dreifaltigkeit daraus machen. Bei dem Vater und dem Heiligen Geist hätte man wohl recht, abgesehen von den Fähigkeiten, die diesen beiden Personen zugeschrieben werden. Von dem Heiligen Geist sind wohl nicht so viele Wunder und Glanztaten zu erwarten, wie wenn sich der Vater im Himmel herabneigt und seine Unterstützung da ist.
Aber der Sohn Gottes ist nun mal selber auch diesem Gott und Vater hervorgegangen und eben nicht der ewige Gott und mehr wie die anderen Gottessöhne zu betrachten, wenngleich diese nicht dieselbe Autorität und Vollmacht haben, wie es der Erstgeborene hat.
Dafür hat er aber auch umso mehr Verantwortung für seine Schöpfung aufgebürdet bekommen. Hebr 2,10 Denn für diese mußte er leiden und sollte äußersten Einsatz zeigen. Dafür wird er von Gott als vollkommen angesehen, weil er alles gegeben hat, um der Welt Licht zu sein und einen Ausweg aus Tod und Sünde zu schaffen.

Daniel

Wenn hypothetisch alle möglichen Aussagen in der Bibel stehen könnten … welche wäre geeignet der Dreieinigkeit klipp und klar zu widersprechen? Nur zwei sind meiner Ansicht nach vorstellbar, nämlich die Verneinung der Dreieinigkeit an sich oder dass es mehr oder weniger als Drei sind, zum Beispiel Vier, Fünf oder Sechs usw.

Eine Diskussion mit Trinitariern hätte nur Sinn, wenn sie ein Mal versuchen würden die Bibel mit der alleinigen Prämisse „Gott ist nur Einer“ zu lesen. Dass das durchaus sinnvoll ist, möchte ich anhand einer Bibelstelle verdeutlichen:

Ich bin Jahwe, und sonst ist keiner da! / Ich bin der einzige Gott! / Ich gebe dir die Macht, / obwohl du nichts von mir weißt,

‭‭Jesaja‬ ‭45‬:‭5‬ ‭BIBEL.HEUTE‬‬
Da spricht EIN Gott von sich im Singular und betont der EINZIGE Gott zu sein. Wer sprach da? Gott, der Vater oder Jesus oder der Heilige Geist? Weiß Gott nicht, dass es drei gibt?

Im AT war es immer der Engel des HERRN, der von dem Geist Gottes des HERRN erfüllt war und begleitet wurde. Im NT haben sich aufgrund der glanzvollen Verdienste des Herrn Jesus Christus Veränderungen ergeben.
Nun sollte der auferstandene Geist des Herrn Jesus zur Rechten Gottes sitzen, das heißt in bevollmächtigeter Stellung und mit Macht ausgestattet Mt 28,18 , kraft des Heiligen Geistes auch gesondert als Gott angerufen und verehrt werden.
Was im AT nur unter dem Gottesnamen HERR geschehen ist. Ri 13.

Daniel

Üblicherweise bekommt man von Trinitariern nur jede Menge Bibelverse serviert inklusive Behauptungen, was dort „eindeutig“ stehen würde. Nur so eindeutig ist es halt oft nicht und um für jede einzelne „eindeutige“ Bibelstelle die nicht-trinitarische Alternative aufzuzeigen und zu erklären, fehlt es mir an der Zeit. Ich habe es mal in einer sehr langen Forumsdiskussion auf 2jesus durchgezogen und letztlich genügt mir das, weil ich mir von einer weiteren Prüfung keine weitere oder andere Erkenntnis verspreche.

Eine weitere interessante Stelle ist der Tod Jesu. Wie kann Jesus sterben, wenn er Gott ist und somit unsterblich? Auch da verlieren Wörter bei Trinitariern ganz plötzlich die übliche Bedeutung, die sie sprachlich haben.

Wenn Du oder jemand Anderer sich dafür interessiert, wie Nicht-Trinitarier die üblichen Bibelstellen auslegen, empfehle ich die Artikel der Webseite Bibelcenter:
https://bibelcenter.de/bibel/studien/tr ... slehre.php

Grüße,
Daniel.

Deinen letzten Gedanken finde ich seltsam. Nicht mal Menschen sterben, der Geist bleibt ja am Leben. Und wieso sollte Gott nicht in einer menschlichen Hülle sterben. Insbesondere, wo der Geist einer Person in ihm war, die aus der Herrlichkeit Gottes kam und von ihr erfüllt war, mehr als alle anderen Menschen je zuvor. Hebr 1,9, Kol 2,9

Gruß Thomas