Der "Satan" ist immer und überall... take care!

[oTp]

War König Saul ein Bessessener wie wir z.B. den Fall des Gerasener haben, in dem sich eine ganze Legion befand, oder war er nur dämonisch beeinflusst?

Helmuth, für mich ist es keine entscheidende Frage.

Der Geralsener wurde anscheinend andauernd psychisch gesteuert durch etliche Dämonen.

Üblich ist aber, dass ein Mensch nicht ständig einen solchen völligen Kontrollverlust hat. Das ist meistens nur, wenn man dem Dämon befiehlt, zu gehen. Dann passiert es eben, dass der so Besessene völlig die Kontrolle über seinen Verstand verlieren kann: Der Dämon übernimmt den Verstand, das Gehirn völlig, der Mensch befindet sich in einer Art Trance und erinnert sich später möglicherweise an gar nichts mehr, was er während der völligen Besessenheit gedacht und getan hat. Sein Bewusstsein war abgeschaltet.

Wer völlig machtlos ist gegenüber einem Zwang durch einen Dämon, tun muss was der Dämon gerade tun will, ist besessen zu nennen.

So dat normalerweise auch Jemand, den man besessen nennt, Zeiten, in dem kein dämonischer Zwang tätig ist. Aber wenn der Dämon es will, steuert er ein Verhalten dieses Menschen.

[Zippo]

Da denkt ein Helmuth, daß in ihn kein Dämon eindringen kann, mit welchem Recht denkt er das ? So unnüchtern, wie er denkt, sind da schon Tausende, er merkt es nur nicht. Vielleicht denkt er, daß es nur ein Dämon sein kann, wenn sie ihm körperlich Böses antun, das ist aber bei der Verführung nicht der Fall.

Es gibt viele, die denken, es ist bei Christen zumindest eine "Umsessenheit" möglich. Auch wenn sie Besessenheit bei Christen bestreiten. Das sagen Seelsorger, die ja etwas wissen sollten.

Satan kann in jedes Herz eindringen, er soll ja versuchen, Gott nennt es Prüfung. Christen dagegen sollen diesem inneren Kampf Gal 5,...17.. standhalten und dem Satan widerstehen. Jak 4,7, Eph 6,12... Satan versucht es im Fleisch des Menschen, dazu zählt ja im Sinne des NT Geist und Fleisch, wie wir es von Geburt an haben.
Gott will aber, daß wir dem Geist folgen, den wir nach unserer Bekehrung und Hinwendung zu dem Herrn Jesus Christus vom Heiligen Geist erhalten haben.

Wenn klar sein sollte, wo Satan versucht, um den Christen zu Fall zu bringen, dann ist es leichter zu widerstehen. Aber bei Verführung ist das nicht immer klar. In den Pfingstgemeinden bewegen sich jahrelang Menschen, denen überhaupt nicht auffällt, wie verkehrt das ist was sie da treiben. Sie halten jede übersinnliche Erfahrung für ein Wirken Gottes.
Irgendwann schenkt Gott Gnade und dann haben sie genügend Fundament aus der Bibel und aus Gesprächen mit anderen Christen und nach viel Gebet lösen sie sich dann aus der pfingstlich-charismatischen Gemeinschaft.

Kann man da schon von Besessenheit sprechen, wenn ein Christ nicht mehr zugänglich für mahnende Worte ist und sich irgendwelchen Handlungen hingibt und Zuständen, von denen die Bibel nicht spricht ?
Gott hat doch ganz deutlich vor der Verführung in der letzten Zeit gewarnt, es wird sogar gesagt, daß er die Irrtümer schickt Gal 5,11, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben. Gal 5,10 Ich denke dabei unwillkürlich an das weiße Pferd, daß in Off 6 genannt wird, als die ersten Siegel der Gerichtsrollen geöffnet werden.

Die Liebe zur Wahrheit nicht annehmen, das könnte heißen, daß man das Evangelium nicht angenommen hat, es könnte aber auch vielmehr heißen, daß Menschen, die sich verführen lassen, keine Mahnung hören wollen und sich nicht aus Gemeinschaften trennen möchten, die offensichtlich nicht vom Heiligen Geist getragen werden. Gott hat den Anspruch, daß wir Verführung erkennen und ihr widerstehen.
"Laßt euch nicht verführen" sagt der Herr Jesus Lk 21,8, und auch der Apostel Paulus 2 Thess 2,3, Eph 5,6 Es gibt auch so etwas, wie geistige Hurerei, da folgt man der falschen Lehre. Heb 13,9

Gruß Thomas

[oTp]

Kann man da schon von Besessenheit sprechen, wenn ein Christ nicht mehr zugänglich für mahnende Worte ist und sich irgendwelchen Handlungen hingibt und Zuständen, von denen die Bibel nicht spricht ?

Hm, das ist ja subtil.
Wir reden ja hier davon, dass ein Christ nicht mehr merkt, dass ein bestimmtes Verhalten und bestimmte Ansichten nicht mehr frei zugänglich sind für die Vernunft dieses Christen. Ich denke, das kann mitunter grundsätzlich tatsächlich durch der Kontrolle durch einen Dämon so sein.

Wobei hier die Kontrolle möglich wurde durch die falschen Ansichten dieses Gläubigen.

Wer sich mit Esoterik beschäftigt, kann auch in dieser Falle hängen. Er ist logisch nicht mehr zugänglich. Dann wäre auch eine Befreiung nötig, um ganz vernünftig, ganz einsichtig zu werden.

Man könnte sagen, dass sich dann Dämonen Beteiche erobert hat, Festungen in Bereichen der Psyche des Betroffenen errichtet hat, die er eben kontrolliert.

Oft ist es ja so, dass Dämonen befreiende Bekehrung verhindern wollen. Greift man sie an in Bereichen, die sie kontrollieren, wehren sie sich bisweilen auf einmal unerwartet mit einer Trance des Betroffenen.

[Helmuth]

Helmuth, für mich ist es keine entscheidende Frage.

Nun ja, weil es auch nur selten eine reale Sache ist. Wenn man nicht in einem psychiatrischen Krankenhaus angestellt ist, dann hat man damit im Alltag nicht viel zu tun. Jesus begegnete dem ja auch nicht täglich, nur sind diese Fälle dann, wo er auch Dämonen ausgetrieben hatte, spektakulär gewesen, sodass man dem großes Augenmerk geschenkt hatte.

Du begegnest da 100.000 Menschen und einer davon ist möglicherweise wirklich besessen oder dämonisch beeinflusst wie es König Saul war. Ok, ich verstehe, du willst das nicht näher untersuchen. Warum dann aber so viel darüber reden? Es ist eines deiner Hauptthemen hier im Forum.

Üblich ist aber, dass ein Mensch nicht ständig einen solchen völligen Kontrollverlust hat. Das ist meistens nur, wenn man dem Dämon befiehlt, zu gehen. Dann passiert es eben, dass der so Besessene völlig die Kontrolle über seinen Verstand verlieren kann: Der Dämon übernimmt den Verstand, das Gehirn völlig, der Mensch befindet sich in einer Art Trance und erinnert sich später möglicherweise an gar nichts mehr, was er während der völligen Besessenheit gedacht und getan hat. Sein Bewusstsein war abgeschaltet.

Woher hast du dieses Wissen. Genau das ist die Krux. Sind das deine Gedanken, oder übernimmst du das von Koch & Co, oder steckt dahinter die eigene Erfahrung und falls dem so ist, steht dies auch auf der Grundlage des Wort Gottes so deuten zu können?

Ich werde darauf weiter beharren, andernfalls ich Erkenntnisse nicht als durch den HG gelehrt anerkenne. Du weist sicher, welche Stuss uns hier Psychologie & Psychiatrie vermitteln wollen.

Wer völlig machtlos ist gegenüber einem Zwang durch einen Dämon, tun muss was der Dämon gerade tun will, ist besessen zu nennen.

Ok, da ist was dran. Aber ist es immer ein Dämon? Zwanghaftes Handeln kennen wir auch bei Drogen, Alkohohl, Sexsucht etc., das sind die lüsternen Begierden deines eigenen bösen Herzens. Wie differenzieren wir das nun?

Dazu als Grundlage meine Arbeitshypothese: Dämonen stellt man z.B. fest durch klar vernehmbare Stimmen, die nicht menschlichen Ursprungs sind, also nicht via Telefon, TV oder Internet und dgl.. Kannst du das anhand eines biblische Falles klar widerlegen, muss die These überarbeitet werden. Andere Fälle haben dazu keine Relevanz.

Eine solche Stimme muss z.B. Jesus klar gehört haben, als ihn der Teufel in der Wüste versucht hatte. Und er allein hatte eine echte Begegnung mit dem Teufel persönlich. Eine andere Deutung finde ich nicht. Daher kommt das meiste aus deinem eigenen Herzen, und das kannst du feststellen, wenn du offen und ehrlich deine Begierden erforscht.

Die Stimmen, die sich in dir selbst bilden, kommen aus deinem eigenen Geist. Es ist dabei kein anderer Geist anwesend. Und ich wiederhole nochmals: Ohne Grundlagen wird das nur eine Herumdeuterei

[oTp]

Ich werde darauf weiter beharren, andernfalls ich Erkenntnisse nicht als durch den HG gelehrt anerkenne. Du weist sicher, welche Stuss uns hier Psychologie & Psychiatrie vermitteln wollen.

Helmuth, aber dass ich in dieser Frage völlig anti-Psychologie bin, das nimmst du mir doch ab ?

Auf was willst du beharren ?
Auf den mageren Angaben des NT und altertümlichen Aussagen dazu im AT ?

Darauf willst eine detaillierte eigene Lehre aufbauen ?

Und wieso lehnst du massiv Kurt E. Koch ab, wie Psychologen, Esoteriker und Atheisten ?

Ich muss Koch und den Anderen, die ich gelesen habe, nicht in Allem Recht geben. Aber tue es eben im Großen und Ganzen.

[Helmuth]

Natürlich hat der Mensch selbst eine ungerechte und unnachgiebige Haltung gezeigt, aber dann hat sich eben Satan daran festgeklammert.

Lieber Thomas, kannst du mir dazu eine biblische Grundlage geben? Du nennst genug Bibelstellen, nur sehe ich dazu nicht zwingend einen Kontext zum Gegenständlichen. Es kann auch sein, dass wir permanent aneinander vorbeireden, vermute aber anderes.

Was genau verstehst du unter „der Satan klammert sich an dir fest?“ Wortwörtlich wäre das eine physische Berührung, aber so meinst du es sicher nicht. Ich verstehe es auch anders gedeutet nicht wirklich, daher bitte ich das anhand der Schrift besser zu erklären.

PS: Ich bedanke mich auch dafür, dass wir das nicht auf persönlicher Ebene besprechen, sondern auf biblischer Basis. Die Schlüsse daraus muss jeder für sich selbst ziehen, ob er sich permanent vom Teufel angegriffen sieht. Vieles ist aber nur das Nachplappern eingelernter Theologie, wobei ich meine eigene Gemeinde auch zitieren kann. Aber ich halte keinen dämonisch beeinflusst.

[oTp]

Dazu als Grundlage meine Arbeitshypothese: Dämonen stellt man z.B. fest durch klar vernehmbare Stimmen, die nicht menschlichen Ursprungs sind, also nicht via Telefon, TV oder Internet und dgl..

Helmuth, das ist eine seltsame eigene Grundlage. Deine Aussage macht sehr wenig Sinn.

Die Hauptsache fehlt. Wer stellt eine klar vernehmbare Stimme fest ?

Fest steht, dass manchmal ein Dämon aus einem Menschen sprechen kann, wenn der Mensch ganz ausgeschaltet ist. Und diese Stimme unterscheidet sich sehr auffallend vom gewohnten Reden dieses Menschen. Sie wirkt völlig fremdartig für diesen Mensch. Noch dazu bedrohlich oder ängstlich.

Aber erzähl mir jetzt nicht, so etwas würde sich bei Besessenheit immer ereignen.

Du sagst, zum Beispiel. Ja, wie ich es gesagt habe, ist es in schweren Fällen. Und das nennst du eigene Arbeitshypothese, was eine einfache Tatsache ist ?

[Helmuth]

Helmuth, das ist eine seltsame eigene Grundlage. Deine Aussage macht sehr wenig Sinn.

Die biblischen Beispiele sprechen dafür. Für mich ist das als Beleg vorerst genug, der über vermeintlich anderen Deutungen steht. Andernfalls müsstest du auf Basis einer gesicherten wissenschaftlichen Grundlage beweisen, dass sich das anders verhält.

Die Hauptsache fehlt. Wer stellt eine klar vernehmbare Stimme fest ?

Objektiv feststellen kann das nur der so Angesprochene selbst und niemand anders. Jeder andere kann ihm das glauben oder nicht, aber ihm fehlt die objektive Grundlage zur Feststellung, es sei denn er war auch Zeuge dieser Stimmen.

Deutet man das anders, dann führte Jesus Selbstgespräche und bildete sich nur ein mit dem Teufel geredet zu haben bzw. deuten die Autoren der Evangelien etwas in das Geschehen hinein, was gar nicht Tatsache war. Zu welcher Auslegung neigst du?

Und welche andere Schöpfungsgrundlage wie zwei Wesen miteinander kommunizieren kennst du sonst nicht? Schreiben uns die Dämonen etwa Briefe? Möglich wär’s ja, aber nenne ein Beispiel. Tatbestand ist, dass zwei Geister, also reale Wesen interagieren. Alles andere wäre eine rein rationale Deutung derer, die das Wesen dämonischer Geister leugnen, was ja die atheistische Wissenschaft auch macht.

Fest steht, dass manchmal ein Dämon aus einem Menschen sprechen kann, wenn der Mensch ganz ausgeschaltet ist.

Danke, das ist damit auch eine biblische Grundlage. Dazu haben wir die Zeugnisse Jesu, dass er dabei nicht den Menschen, sondern den Dämon in dem Menschen angesprochen hatte, der den Menschen entsprechend manipuliert.

Es redet hier der Mensch im Sinne des Dämons in ihm, wobei ich jetzt nicht unterscheiden kann, ob sich der Wille des Dämons damit äußert, oder der des Besessenen. Aber wie auch immer, ein Mensch geht daran kaputt, also trieb Jesus die bösen Geister aus, wo er sie vorgefunden hatte.

Aber erzähl mir jetzt nicht, so etwas würde sich bei Besessenheit immer ereignen.

Es ist das mal ein grundlegendes Merkmal bei anwesenden Dämonen, das biblisch bestätigt wird. Damit habe ich nicht gesagt, dass es nicht weitere grundlegende Eigenschaften gibt. Darum erst unsere Analyse in Form von Stückwerk. Aber das Sprechen haben wir mal.

Etwas anders verhält sich das bei dämonischer Einflussnahme, dann liegt ein anderer Fall vor. Der Dämon muss da gar nicht anwesend sein, aber die schädigenden Einflüsse auf den Geist des so Betroffenen zeigen ihre Wirkung.

Darum rede ich auch davon die Fälle zu differenzieren, wie ich schon die Grundlage zwischen Teufel und teuflisch gelegt habe. Die biblische Tatsache ist, dass es nur einen Teufel gibt, aber jedes in Sünde gefallene Wesen teuflisch handeln kann. Das steht wenigstens mal unter uns fest und darauf kann man aufbauen.

[Lichtstrebender]

Vorsicht mit dem was man sagt oder wünscht.

Bist du abegläubisch? Ich nicht, und ich denke der HG kennt auch den Unterschied zwischen Ernst und Humor.

Das ist eine Frage, die die meisten mit Nein beantworten würde.
Natürlich kennt er den Unterschied, ich wollte aber darauf hinaus,
das wir oft handeln als real betrachten, denken aber nicht.

Denken ist auch real, wenn auch schwächer in der Wirkung und Konsequencen.

Denken verändert Wirklichkeit und man zieht das an ,
was man denkt.

Ich wollte nur darauf hinweisen.

Haben Engel Willensfreiheit ?

Ja, aber ich unterscheide das von einer damit verbunden Handlungsfreiheit. Das ist also ein Frage der Macht. Es gibt vieles, dass ich will, aber ich kann es nicht tun. Ich denke, das gilt für alle Geister, Engel wie Menschen, ansonsten hätte Gott nicht die oberste Konktrolle und ein Dämon könnte einfach in mir eindringen, nur weil er das will.

nana... es gibt zwischen Beeinflussen und Eindringen schon viele Gradunterschiede.

Das sie hier wirken können , das ist klar, sonst wäre z.b. die Offenbarung des Johannes und Endzeitprophezeiungen überflüssig.

Wenn man gläubig is, st man geschützt und man kann um Schutz bitten,
trotzdem können Kräfte nach Einfallstoren suchen,
meist durch Schwächen, dir wir immer noch haben.
Wo verspüren wir Wut ?
Wo verspüren wir Leid ?

wir sind mehr verbunden als wir glauben und das kann man schon an Kleinigkeiten merken,
wie das sich jemand in der Strassenbahn umdreht,wenn man ihn intensiv anschaut.

Letztendlich sind wir ein Radio für alle möglichen Einflüsse, nur auf welche Frequenz wir uns einstellen, das ist eine andere Frage.

[oTp]

Nehme mal das heraus zum Betrachten:

Etwas anders verhält sich das bei dämonischer Einflussnahme, dann liegt ein anderer Fall vor. Der Dämon muss da gar nicht anwesend sein, aber die schädigenden Einflüsse auf den Geist des so Betroffenen zeigen ihre Wirkung.

Helmuth, wie kann man sowas verifizieren ?
Das geht auch in Richtung dessen, was ich eben Zippo geschrieben habe.

Besessen, umsessen dämonische Einflussnahme, diese Begriffe werden leider auch zu oft unpräzise schwammig benutzt.