Der "Satan" ist immer und überall... take care!

[Abischai]

Darum glaube ich auch nicht alles, was ich denke.

Ich auch nicht. Aber die Frage ist doch, glauben wir an Gott, nicht nur daß er da ist, sondern glauben wir ihm? Man traut Gott zu, daß er die Welt und alles sichtbare erschaffen hat, aber daß er was von Biochemie versteht (die er selbst erschaffen hat), daß er die Naturgesetze umfänglich kennt (die er selbst eingesetzt hat), das glaubt ihm seltsamerweise kaum jemand.

Das kann es ja wohl nicht sein!

Oder ist es die Haltung des 3. Knechtes im Gleichnis Jesu, der "wußte", daß sein Herr ein harter Mann sei und deshalb keinen Finger krum machte?
Wenden wir uns peinlich von Gott ab, weil wir genau "wissen" daß er uns nicht weiterhelfen kann (besser wird!), weil da noch was offen ist zwischen ihm und uns? Ahnen wir vielleicht, daß wir uns mit unseren Fragen und Bitten bei Gott gar nicht blicken lassen müssen, wenn wir uns weigern unsere Knie vor ihm zu beugen? Ist der Versuch es dann autonom besser zu versuchen nicht darin begründet?

Ich führe das so aus, weil ich darüber aus meinem Leben ein böses Lied singen könnte, damit kenne ich mich wirklich aus, leider. Aber das liegt hinter mir, zum Glück.

[oTp]

Ist der Versuch es dann autonom besser zu versuchen nicht darin begründet?

Ich führe das so aus, weil ich darüber aus meinem Leben ein böses Lied singen könnte, damit kenne ich mich wirklich aus, leider. Aber das liegt hinter mir, zum Glück.

Was unsern Wandel im Heile Gotte betrifft, ist alles Andere wie Dreck.
Aber nun auch wieder nicht völlig. Diese Welt hat ihre Gesetzmäßigkeiten, die entdeckt werden können.
Natürlich ist die entscheidende Frage, widme ich dem Erlangen meines Heils ausreichend Zeit, oder lenke ich mich zu sehr davon ab ?

[Helmuth]

Ob derern Zeichen nur den Anschein hatten oder substantiell wirklich den Zeichen Moses wenigstens nahekamen, sagt die Schrift nicht.

Ob es nun Blendwerk ist oder die reale Fähigkeit gleichfalls wie Gott Holz in ein biologisches Wesen zu verwandeln ist m.E. sogar sekundär. Bei Gott mache ich mir keine Sorgen, er kann das. schuf er ja aus lebloser Materie durch sein Wort Mensch und Tier, also was sollte man daran noch hinterfragen?

Beim Teufel gehe ich zumeist von Blendwerk aus, so wird auch die grundsätzliche Wirkungsweise beschrieben. Wir lesen aber auch, dass er als reales Geschöpf aufgetreten ist, das Gott gemacht hatte, In der Form bezirzte er Eva. Wir kennen nicht konkret seine physichen Fähigkeiten, aber wir kennen seine Methoden: Täuschen, lügen und irreführen.

Nun eine weitere Grundlage die wir untersuchen können: Ich meine, der Teufel hat keinen Fingerbreit die Macht unseren Körper anzugreifen, sondern er täuscht uns, er belügt uns und er führt uns in die Irre, sprich er verwirrt unseren Geist.

Dieses Einwirken oder dann auch Eindringen ist geistlicher und nicht physischer Art. Bedenken wir, dass es Geister sind, nicht reale Körper wie ein Mensch uns einen physischen Schlag versetzen könnte. Geister operieren mit Worten, wie wir Menschen. Ihre Gestalt muss ich dazu gar nicht wirklich kennen, Gott allein kennt sie. Für uns reichen ihre Wirkungsweisen.

Wenn wir uns auf irreführende Worte einlassen, dann erlaubt Gott, dass sich diese Geister uns immer mehr nähern bis hin zu eindringen dürfen. Dazu müssen wir gar nicht auf deren Worte eingehen, Gott erlaubt das auch, wenn wir sein (!) Wort nicht befolgen, das uns zuvor kundgetan wurde. So war das konkret bei Eva oder König Saul der Fall war

Der Unterschied in den beiden Fällen: Bei Eva trat der Geist tatsächlich sprechend auf und hatte sogar Gestalt, wiewohl die, wie ich sagte, sekundär ist. bei Saul genügte das Nichtbefolgen der an ihn ergangenen Befehle Gottes, damit ihn Gott durch einen bösen Geist in Angst versetzt. In beiden Fällen war es aber eine Übertretung des Wort Gottes, das ihnen jeweils bekannt war. Das allein ist entscheidend.

Die eigentlichen Mächte, die an uns auch physisch wirken, stehen ausschließlich in der Macht Gottes in Form von Segen und Fluch. Darüber verfügt allein Gott. Ich will damit sagen: So wie wir nicht die biologische Zell-Substanz anderer verändern können, indem wir bloß Worte an andere richten, so können das die Engel grundlegend auch nicht.

Alles muss daher unter der Zustimmung und des Einwirken Gottes erfolgen, der alleine dazu fähig ist, doch der kann es dann in Bruchteilen von Sekunden. Ja selbst Jesus konnte das nicht anders. Der Herr sprach das Wort, aber nicht er, sondern der HG übt die substanzielle Wirkung aus, in dem Fall eine physische Heilung. So ist es am Ende immer Gottes Werk.

Also letztendlich schädigt uns nicht der Teufel oder ein Dämon, sondern der Fluch Gottes trifft uns infolge Ungehorsam. Das muss auch so sein, ansonsten behielte Gott nicht die letzte Kontrolle (nennt sich Allmacht). Dieser Allmacht muss sich also selbst Jesus trotz aller Vollmacht beugen. Gott herrscht in der Hinsicht über alle Geister, die guten wie die bösen.

Der Teufel weiß aber um die Tatsache, dass Gott nicht gegen seine eigenen Prinzipen verstößt, dass er also nicht täuscht, lügt und irreführt, und so missbraucht er das nun bösartig für seine Zwecke. Nicht umsonst wird er dafür auch gehasst. Nicht anders tun sich so auch Menschen Böses an, wobei sie auch die Macht haben das mit physischer Gewalteinwirkung bedingt zu bewirken.

Das Werk der Zauberer war sicher teuflisch, aber ob die selbst besessen waren oder einfach nur "Priester" des Teufels, ist mir egal, weil die Schrift das nicht sagt, es bleibt also offen.

Nun, die Schrift sagt es an dieser Stelle nicht, das ist objektiv richtig, aber sie beschreibt das Wesen und die Wirkungsweisen des Teufels und der Dämonen. Wenn wird dazu grundlegend autorisierte Worte finden, - Genesis 3:1, Johannes 8:44, 2 Kor 11:14 nur als Beispiel - dann sind das demnach grundlegende Aussagen und somit allgemein anwendbar.

Diese kann man dann für andere Fälle heranziehen. So ziehe ich den Schluss zwischen dem persönlichen Auftreten böser Geister und deren teuflischer bzw. dämonischer Wirkungsweise. Ein einmal so Gebundener steht dann weiter in deren Wirkungsbereich, und zwar weil Gott es dann so zulässt, d.h. Gott selbst bewirkt das, wie auch die Erlösung daraus am Ende sein Werk ist.

[Sara Funkelstein]

Das steht bei mir außer Frage. Die Frage muss anders gestellt werden. Habe ich Handlungsfreiheit?

Du gehst davon aus, dass es einen Bereich gibt, den Gott nicht kontrolliert (Willensfreiheit). Sein Schutz wäre damit keine Garantie.

Desgleichen der Teufel und seine Dämonen, und um diese geht es in dem Thema. Hätten sie Handlungsfreiheit, wäre alle Menschen dämonisch besessen und gingen noch schneller zugrunde.

Was meinst du mit "dämonisch besessen?" Was sind für dich Dämonen? Es genügt, einen eigenen Willen zu bilden, denn laut dir wäre dies ein Bereich ohne Gott. Wärest du besessen, könntest du auf Fremdsteuerung und Unzurechnungsfähigkeit plädieren, weil du praktisch gezwungen wirst, gegen Gott zu agieren.

Einen Aspekt habe wir noch nicht angesprochen. Können der Teufel und seine Dämonen auch sterben? Der Mensch stirbt infolge der Sünde, aber der Teufel und seine Engel sündigen auch und sie überleben uns. Sie können in jeder Generation immer aufs Neue ihr Unwesen treiben. Wieso sterben diese nicht?

Nun bin ich gespannt.

[Helmuth]

Du gehst davon aus, dass es einen Bereich gibt, den Gott nicht kontrolliert (Willensfreiheit). Sein Schutz wäre damit keine Garantie.

Ich finde nichts, das aufgrund meiner Ausführungen darauf hindeutet, diesen Schluss zu ziehen. Im Gegenteil, ich sagte Gott hat immer die Kontrolle und zwar ausnahmslos. Und nichts ist ihm verborgen. Was meinst du zu dieser Aussage:

Denn jetzt hätte ich meine Hand ausgestreckt und hätte dich und dein Volk mit der Pest geschlagen, und du wärst vertilgt worden von der Erde; aber eben deswegen habe ich dich bestehen lassen, um dir meine Kraft zu zeigen und damit man meinen Namen verkündige auf der ganzen Erde.

Wir sehen, Gott hat den Pharao komplett im Griff. Er lässt ihn walten, aber nur solange er will. Nach der 10. Plage fand der Pharao sein Ende. Warum sollte das nicht desgleichen für den Teufels und der Dämonen gelten? Gott hätte auch sie schon längst vernichten können, aber er lässt sie noch weiter bestehen. Doch ist bereits festgesetzt, welches Ende sie finden werden. Dazu Jesus:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist.

Dem Teufel uns seinen Engeln folgen auch alle bösen Menschen, die das Reich Gottes nicht sehen werden. Hingegen erhalten die anderen ihr Leben wieder. Es ist also insgesamt egal, was das Böse alles angerichtet hatte. Gott nimmt Leben und er gibt es wieder. Er hat das letzte Wort.

Sein Schutz wäre damit keine Garantie.

Auch dazu sehe ich keinen Analss einen solchen Schluss zu ziehen. Gottes Schutz ist die zuverlässigste Garantie, die es überhaupt gibt. Was wäre das für ein Gott, der sein Wort nicht halten könnte? Ich glaube an JHWH, El Shaday. Dieser allmächtige Gott ist unser Vater im Himmel. Auf ihn ist Verlass.

Was immer der Teufel mit seinen Dämonen oder die Menschen aushecken, Gott weiß es und könnte es jederzeit verhindern. Aber aufgrund der Willensfreiheit lässt er das Böse auch zu, nur zieht er zu seiner Zeit auch Grenzen. Es gibt, wie ich sagte, zwar Willensfreiheit, aber keine völlige Handlungsfreiheit und das ist gut so. Gottes Wille steht darum auch höher.

[Sara Funkelstein]

Ich finde nichts, das aufgrund meiner Ausführungen darauf hindeutet, diesen Schluss zu ziehen. Im Gegenteil, ich sagte Gott hat immer die Kontrolle und zwar ausnahmslos.

Kann ich mir gar nicht vorstellen. Du schreibst von Willensfreiheit. Hier befinden wir uns auf der geistigen Ebene und die ist nicht weniger bedeutungsvoll als die materielle. Es gibt also - laut dir - einen geistigen Bereich, den Gott nicht kontrolliert. Das ist umso bemerkenswerter, als dass Gott, die Engel, und damit auch der Satan, Geister sind. Deine Unterscheidung in Willens- und Handlungsfreiheit kann ich vielmehr in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen.

Wir sehen, Gott hat den Pharao komplett im Griff. Er lässt ihn walten, aber nur solange er will. Nach der 10. Plage fand der Pharao sein Ende. Warum sollte das nicht desgleichen für den Teufels und der Dämonen gelten?

Unproblematisch, wenn man vom jüdischen Gottesverständnis ausgeht. Alles geschieht nach dem Willen Gottes. Der Satan agiert ebenfalls wie es seine ihm zugewiesene Bestimmung ist.

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist.

Dem Teufel uns seinen Engeln folgen auch alle bösen Menschen, die das Reich Gottes nicht sehen werden. Hingegen erhalten die anderen ihr Leben wieder. Es ist also insgesamt egal, was das Böse alles angerichtet hatte. Gott nimmt Leben und er gibt es wieder. Er hat das letzte Wort.

Hier ist es inkonsequent. Wo befindet sich dieses Feuer? Ist das ein Bereich außerhalb von Gottes Macht? Dann gibt es ein Problem mit der Allmacht und selbstverständlich auch mit seinem Schutz. Den könnte er mir nicht immer gewähren, selbst wenn er wollte.

Finde ich daher widersprüchlich:

Dieser allmächtige Gott ist unser Vater im Himmel. Auf ihn ist Verlass.

Was immer der Teufel mit seinen Dämonen oder die Menschen aushecken, Gott weiß es und könnte es jederzeit verhindern. Aber aufgrund der Willensfreiheit lässt er das Böse auch zu, nur zieht er zu seiner Zeit auch Grenzen. Es gibt, wie ich sagte, zwar Willensfreiheit, aber keine völlige Handlungsfreiheit und das ist gut so. Gottes Wille steht darum auch höher.

(Hervorhebungen von mir)
Der allmächtige Gott verhindert nicht, weil er nicht will. Er ist mit dem Geschehen also einverstanden (er will es). Dann haben wir aber keine Willensfreiheit. Ich kann das akzeptieren, denn wenn es so ist, können wir ohnehin nichts dagegen tun. Hätten wir Willensfreiheit, könnte Gott die Bildung eines ihm nicht genehmen Willens nicht verhindern (geistiger Bereich) und wäre nicht allmächtig.
Nun?

[Helmuth]

Alles geschieht nach dem Willen Gottes. Der Satan agiert ebenfalls wie es seine ihm zugewiesene Bestimmung ist.

Alles geschieht letztendlich nach dem Willen Gottes, das "letztendlich" ist dabei wichtig für das Verstä#ndnis. Am Ende kann sich keine böse Macht durchsetzen, egal welche, ob vom Menschen oder oder Teufel ausgehend. Sie kann das nur zeitbedingt, solange Gott es zulässt.

Gott will Gemeinschaft mit denen, sie sich seinem Willen beugen. Diese können seine Kinder werden und das Geheimnis daran ist, dass wir so die maximale Freiheit haben, weil Gott ein guter Vater ist.

Solches lehnt der Teufel aber ab und opponiert nur mit seinem Eigenwillen dagegen, und das von Anfang an, und von ihm wissen wir, dass er davon nicht ablässt. Daher hat er keine Zukunft wie auch nicht alle seine Kinder.

Der allmächtige Gott verhindert nicht, weil er nicht will. Er ist mit dem Geschehen also einverstanden (er will es). Dann haben wir aber keine Willensfreiheit. Ich kann das akzeptieren, denn wenn es so ist, können wir ohnehin nichts dagegen tun. Hätten wir Willensfreiheit, könnte Gott die Bildung eines ihm nicht genehmen Willens nicht verhindern (geistiger Bereich) und wäre nicht allmächtig.

Sorry, das sind für mich typisch philosophische Gedankenmuster, also menschlich. Es hat mit unserem Thema nichts mehr zu tun. Willst du Gottes Willen auf dieser philosophischen Ebene besprchen, dann eröffne dazu ein Thema im Bereich Philosophie.

Hier geht es darum wie der Satan "immer und überall" agiert. Seinen Willen kennen wir auch. Dazu habe ich schon genug gesagt. Wenn du auf das eingehst, dann wäre das zum Thema.

[oTp]

Helmuth. Bei dir merkt man immer wieder, dass du die Erklärungen des AT zum absoluten Maßstab nimmst. Und alles in dieses alte Schema presst. Auf den Gedanken, dass Erklärungen über Satan im AT zeitgemäß waren, kommst du gar nicht. Kein Wunder, dass die Schriftgelehrten auch nicht kapierten, was Jesus an ihrem Gottesverständnis ändern wollte.

[Helmuth]

Helmuth. Bei dir merkt man immer wieder, dass du die Erklärungen des AT zum absoluten Maßstab nimmst.

Konkret welche? Und bitte zitiere diese „Erklärungen“ auch. Soweit ich weiß, ist das AT kein Lexikon für Satan, das uns lediglich Erklärungen dazu liefert. Wer das AT aber als Offenbarungsquelle falsch einschätzt, dem nützt auch kein NT.

Aber an sich ist das OT. Ich erwarte von Christen. dass sie das AT nicht pauschal ausklammern, denn dann könnten sie auch nicht in der Schlange, die Eva verführt hatte, bereits das Wesen eines Verführers erkennen.

Und noch eine Bitte. Mich interessieren mittlerweile deine persönlichen Einschätzung bestenfalls am Rande, dazu mal gar nicht, die doch nichts zum Thema beitragen. Bleib bei der Sache und gut ist.

[Lichtstrebender]

Haben Engel Willensfreiheit ?

Damit ist auch die Frage nach der persönlichen Gottesvorstellung verbunden. Ursprünglich, nach jüdischem Glauben, sind die Engel nicht mit Willensfreiheit "erfunden" worden. Ihre Namen enden auf -el und deutet darauf hin, dass sie für bestimmte Aspekte Gottes stehen, die sie verkörpern sollen.

Vo allen , was ich gelesen habe entwickeln sich Willensumentscheidungen auf Engelebene in viel längeren Zeiträumen,
teilweise millionen von Jahren, somit bleiben Engel in den paar tausend Jahren, wo wir angefangen haben zu schreiben,
bei ihrer Entscheidung.

Dann kamen Christentum und Islam und die Vorstellung davon, dass man sich von Gott lösen könnte, entwickelte sich. Demnach hätten zumindest die gefallenen Engel Willensfreiheit, weil sie sich von Gott getrennt haben.
Im Quran bemerkt Iblis, dass er aus Feuer geschaffen sei und somit besser als der aus Lehm geschaffene Mensch. Er verweigert Gott offen den Gehorsam. Das Feuer von Iblis bzw. den Dschinn muss geistig betrachtet werden.

Die Jesiden vereinigen ihn in Gestalt des Pfauenengels wieder mit Gott, denn es stellt sich heraus, dass er als einziger Gottes Anweisung korrekt verstanden hat: Nur vor Gott sollen wir uns verneigen.

Ich finde es gut, dass du verschiedene Quellen verbindest, ich mache ja auch nichts anderes, das bedeutet,
das du deiner Seele und die Verbindung deiner Seele zu Gott mehr vertraust.

Das mit den Pfauenengel kannte ich noch nicht, muß ich mich mit beschäftigen, danke für den Hinweis

Ich will ein paar puzzlestücke , die ich gefunden habe hier erwähnen, vielleicht sind sie dir nützlich,
vielleicht kannst du was dazu sagen, wo du es anders siehst und mich inspirieren.

Zum einen wird in vielen Offenbarungstexten von einer Transformation gesprochen.
In den Padgett texten wird zwischen natürlicher und göttlicher Liebe unterschieden,
wo beide Liebearten bis zur Vollkommenheit möglich ist, aber der Wunsch nach göttlicher Liebe ein Menschen transformiert.

Ich sehe da einen Zusammenhang mit

Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. 2 Kor 5,17“

Das könnte die Verwandlung von "Lehm" zu "Feuer" sein.

Bei Dudde und anderen Offenbarungen wird herausgehoben, dass man die Willensfreiheit bekommt,
damit man die Gegenwart und die Liebe Gottes intensiver wahrnehmen kann,
d.h. wenn man in freier Wahl sich für Gott entscheidet, ist man Gott näher,
als wenn man die Wahlmöglichkeit nicht hat, obwohl man in beiden Fällen glücklich ist,
(außer natürlich man entscheidet sich gegen Gott mit Willensfreiheit)

Der Punkt warum macht Iblis (Luzifer etc.) das für den schwachen Menschen, obwohl anscheinend nur Nachteile entstehen.

Ich denke darüber nach, obwohl oft offenbart wird, dass man es nur geistig verstehen kann.

Einen interessanten Hinweise habe ich in Buch "Begegnungen mit den Weisen in uns: Gerpäche mit Yan su Lu" von Eugene G. Yussek
gefunden.

Der Mensch besteht aus mehreren Aspekten,
wir kennen Körper, Seele und Geist... möglicherweise gibt es noch mehr, San Yu Lu geht von 12 aus,
aber das ist im Detail nicht wichtig.

Yan Su Lu schreibt:

Sie bleiben zusammen.
Und indem sie zusammen bleiben, erreicht ihre Existenz eine so dynamische
Form positiver, liebender Energie, dass sie die gesamte positive Energie, die
von diesem Planeten ausgehen könnte, umfasst – wenn Sie sich vorstellen
können, was gemeint ist. Die Energie, die durch die Vereinigung einer Seele
entsteht, wäre zehnmal so stark wie die der Erde.

Und das ist gültig nur für eine Seele.

Wenn die Menschen sich zusammentun:

Wenn dieser Planet sein
Bewusstsein zu einer einzigen liebenden Energie verschmelzen lässt, dann
haben wir es mit einer Energie zu tun, die so stark ist, so gewaltig und
positiv, dass sie sich Ihrem Begriffsvermögen entziehen würde.

Das wäre eine Bedrohung für Luzifer, der seine Rolle als erster unter Gott behalten will.

Das erklärt auch, warum alles trennende von Luzifer betont wird.

Es ist nicht wichtig, was jemand glaubt, wichtig ist nur, das man unterschiedlicher
Meinung ist und das als Anlass nimmt, seine Schwingungen runter zu ziehen.
Wenn man sich streitet, ist er auf beiden Seite, da die Meinung ihm egal ist,
Hauptsache die Menschen kommen niemals auf die Idee sich zu vereinigen.

Dann machen auch Aussagen von Jesus wie
"Wahrlich ich sage euch: Alles, was ihr einem von diesen meinen geringsten Brüdern getan habt, das habt ihr mir getan."
mehr Sinn.

Bei Intermediarius war ein interessanter Gedanke,
das die normale Natur ist, das unser Zentrum unseres Bewußtseins im Geist ist,
der ja mit Gott verbunden ist und nicht der Verstand. In unseren jetzigen Leben ist es umgekehrt,
das Bewußtsein ist im Verstand.

Dadurch erleben wir Trennung.

Diese Umkehrung macht die Illusion, das Gott nicht existiert erst möglich.

Luzifer hat uns in diese Falle gelockt.

Haben wir Willensfreiheit?

Ja, aber auch wenn wir nicht mit jeden Bewußtseinszustand , das nicht so wahrnehmen.

Wir sind mehr als nur der Körper und wir entscheiden eigentlich mit der Seele,
der Körper/Verstand erfährt es als letztes.
Das ist der Grund warum wir niemanden überzeugen können mit Worten,
der eigentlich Dialog passiert in der Seele.

Hat die Seele sich entschieden, können Worte diese Entscheidung in den Vordergrund bringen
und solange Seele und Verstand scheinbar getrennt sind, kann der Verstand es noch nicht akzeptieren.

Das ist das Resultat , das der Verstand dominierend ist.
Glauben ist Wissen der Seele, Gewißheit ist, wenn sich Seele und Verstand sich einig sind.
Uneinigkeit von Seele und Verstand zeigt sich in innere Unruhe und Disharmonie.

Bevor ich wieder zu lange schreibe, in kurz:

Ja, wir haben Willensfreiheit, aber die Antwort ist komplizierter,
so wie ich es bisher verstanden habe. (Und ich bin noch lange nicht fertig damit)