Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Rund um Bibel und Glaube
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Helmuth
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von Helmuth »

oTp hat geschrieben: Do 1. Aug 2024, 13:21 Ob nun Schlange oder nicht, ist nebensächlich.
Was die Wirkungsweise anbelangt, sagt ich auch schon wäre es sekundär, aber hältst du es nicht für einen Tatsachenbericht? Wie kann dann der Bericht eine biblische Relevanz haben. Es erzählöe uns die Autoren dann einfach nur ein Märchen. Ok, dann verstehe ich mal deine Prämisse. Für mich ist es ein historischer Bericht.

Also diese Schlange gabe es und an sich, und es gibt sie auch heute, nur eben in anderer Gestalt. Ich habe schon ausgeführt, dass ich die rein phyhsichen Fähigkeiten nicht kenne, weil die Geister für sich unsichtbar sind. Wir sehen auch die Engel nicht, es sei denn sie treten in Erscheinung, damit wir sie sehen.

D.h. die gefallenen Engel besitzen einen Rest dieser Fähigkeiten und können beizeiten so auftreten, dass wir sie in einer sichtbaren Gestalt sehen. Nur habe ich dabei auch über viel Blendwerk geredet, denn es geht bei denen nicht um die Offenbarung um Wahrheit, sondern um morden, stehlen, lügen, täuschen und verwirren. Das wollen sie, denn darüber habe sie noch etwas an Macht.

Die biblischen Berichte sind aber kein Märchenbuch und erzählen keine Mythen. Das machen Menschen daraus, denen es an Glauben fehlt. Es redet angeblich ein Teufel. Geben tut es ihn real nicht, aber wir lassen Jesus mit ihm reden um eine Erklärung für das Böse zu finden. Und sollte das dann das NT dem AT überlegener machen? Das ist lachhaft!

Oder fragen wir anders: Warum ist für viele das NT kein Mythos und das AT schon? Oder gab es den Teufel erst als Jesus auf die Welt kamm. Dann entscheidet sich auch Satan auf die Erde zu kommen, um ihn zu Fall zu bringen.

Ich meine wenn wir uns auf diese Eben begeben, dann vergessen wir Exegese und jeder schnitzt sich seine eigene Ausegung. Ich sehe aber keine Widersprüche die biblischen Bericht auch als Tatsachenberichte anzuerkennen. Das ist ja das Erstaunliche. Es gibt wohl menschliche Fehler, aber nicht in den grundlegenden Offenbarungen. Diese Grundlagen sind es, die ich ausarbeiten möchte.
oTp hat geschrieben: Do 1. Aug 2024, 13:51 Von Kurt E. Koch kannst du manches bei Horst Koch nachlesen.
https://horst-koch.de/besessenheit-dr-k-koch/

Das habe ich mal durchgelesen. Koch bestätigt, dass es das Phänomen der Bessenheit gibt und dass er es auch für wahr hält, aber mehr wird dazu nicht erklärt.

Es geht in dem Artikel lediglich um die Abgrenzung zu anderen Anschauungen oder um eine Begriffsdefinition, von denen aber die meisten unbiblischer Natiur sind, nicht aber um das Phänomen selbst. Wenn schon bräuchte ich das ganze Werk von Koch, damit ich seine Grundlehre erfahre. Wenn du deines schon gelesen hast, kannst du es mir auch borgen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 1. Aug 2024, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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oTp
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von oTp »

Ok, eine Frage.
Kann Satan allgegenwärtig sein ?
Ich glaube nicht. Er ist ja nicht Gott. Sondern ein mächtiges Geschöpf wie mächtige Engel. Aber über wieviel Macht er tatsächlich verfügt, wer kann das wissen ? Schon mal sagen kann man, Satan kann Gott nicht gefährlich werden. Dazu reicht seine Macht nicht aus.


Zur Frage, ich dir stellte: Glaubst du an die biblische Schöpfungsgeschichte und schließt deshalb aus, dass die Evolutionstheorie und die wissenschaftlichen Zeitbestimmungen wahr sind.

Glaubst du an die Sintflut ? Dass dabei Noah sämtliche Tiere, sogar paarweise, mit seiner Arche gerettet hat.

Sobald du diese Aussagen der Bibel relativierst, steht fest, dass man nicht alles wortwörtlich glauben darf, was im AT steht.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Helmuth
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von Helmuth »

oTp hat geschrieben: Do 1. Aug 2024, 14:33 Kann Satan allgegenwärtig sein ?
Das habe ich schon beantwortet. Nein, kann er nicht. Nähere Erläuterungen kannst du nachlesen, ich will nicht alles aufrollen, das zuvor schon steht.
oTp hat geschrieben: Do 1. Aug 2024, 14:33 Ich glaube nicht. Er ist ja nicht Gott. Sondern ein mächtiges Geschöpf wie mächtige Engel. Aber über wieviel Macht er tatsächlich verfügt, wer kann das wissen ? Schon mal sagen kann man, Satan kann Gott nicht gefährlich werden. Dazu reicht seine Macht nicht aus.
Da stimmen wir überein. Ähnlich waren meine Ausführungen. Am Rande bemerkt: Das Thema ET & Co will ich in dem Thread nicht weiter forcieren, denn es führt zu einer anderen Grundsatzfrage. Eröffne dazu ein neues Thema, wenn's dich brennt.

Aber damit haben wir die erste gemeinsame Grundlage. Satan ist nicht allgegenwärtig. Er kann nur punktuell auftreten. Über einen solchen Fall berichtet die Bibel, als er Jesus verführen wollte. Das war ein punktuelles Auftreten.

Bei dem Vorfall wird uns aber über keine Gestalt des Erscheines berichtet. Wir haben nur das Gespräch mit Jesus. Bei Eva gab es auch eine Gestalt in der Form einer Schlange

Noch dieser Grundsatz: Wenn uns das Wort Gottes einen Fall einer Sichtbarmachung offenbart, dann ist das also grundsätzlich möglich. Wenn die Menschen andere Erfahrungen machen, dann setzt ihre andere Erfahrung diese eine Tatsache deswegen nicht außer Kraft.
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Abischai
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von Abischai »

Bei aller Erkenntnisabwägung dürfen wir nicht versehentlich "Herrlichkeinen lästern", also über den Teufel etwas aussagen, was ihm nicht ansteht, weder zuviel von ihm behaupten, noch zu wenig. Hier sollten wir uns auf die reinen Aussagen der Schrift beschränken.
Dämonen sind böse Geister, die in Menschen "hineinfahren" können, das bezeugt die Bibel. Der Teufel ist auch "nur" ein solcher Dämon, wenn auch deren Fürst. Die Gleichzeitigkeit der Dämonen was Lokalitäten angeht, wird in der Bibel nicht bezeugt, vielmehr baten die Dämonen den Herrn Jesus aus dem Menschen ausfahrend, in eine Herde Schweine umziehen zu dürfen und nicht in den Abgrund zu müssen. Eine Legion Dämonen und eine Herde Schweine, ob die Zahl identisch war, weiß nur Gott allein. Jedenfalls ist es erstaunlich, daß der Herr diese "Bitte" der Dämonen gewährt, das ist äußerst selten. Aber das weitere Erdenleben der nun besessenen Schweine währt nur kurz. Was mit den Dämonen dann geschehen ist, wissen wir nicht. Was noch auffällt; in dem einen Menschen war "Platz" genug für eine Legion Dämonen, stofflich ist das also nicht.
Dr. Kurt E. Koch bezeugt aus seiner eigenen Erfahrung als Seelsorger und aus gesammelten Berichten anderer, daß Menschen besessen, also Dämonen inwendig haben können.
Was Koch untersucht hat, und das ist einzigartig: die Ursachen für jedwede Besessenheit ist die Übertretung des 1. und 2. Gebotes, ohne Ausnahme, also das Sündigen des Menschen. Man schafft damit sozusagen die "rechtliche" Grundlage für das Eindringen des Bösen, es bleibt nicht lästig um einen herum, es dringt sogar ein.

Und das Besondere ist der Rückweg: es ist das Bekennen dieser Sünden und sie zu lassen (d.i. "Bußetun"), und die Vergebung durch den Allmächtigen Gott im Namen Jesus Christus. Dann ist der Mensch frei (absolut frei!).

(Klingt banal, aber mehr ist das wirklich nicht.)

NUR: der Teufel möchte selbstverständlich nicht daß wir das erkennen und danach handeln, und darum verwischt, verschleiert, verdreht und beleidigt er und seine Vasallen die Menschen, die auf der richtigen Spur sind. Aber wer ist der Teufel, daß er den Herrn Jesus aufhalten könnte, wenn eine verlorene Seele den Namen des Herrn Jesus anruft!

Also ganz wichtig: wir selbst können GAR NICHTS, aber der Herr Jesus kann alles, daher sollen wir IHN anrufen, denn es steht geschrieben: "wer den Namen des Herrn anruft, wird errettet werden."
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Helmuth
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Do 1. Aug 2024, 15:57 Aber das weitere Erdenleben der nun besessenen Schweine währt nur kurz. Was mit den Dämonen dann geschehen ist, wissen wir nicht.
Das wissen wir nicht konkret, aber grundsätzlich können wir darüber etwas sagen, denn wir haben dazu des Herrn Worte:
Lk 11,24-26 hat geschrieben: Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, durchzieht er dürre Gegenden und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt vor. Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Letzte jenes Menschen wird schlimmer als das Erste.
Dämonen können also zweiweise ohne Wirt auskommen. Sie durchziehen dürre Gegenden, sind aber immer auf der Suiche nach einem neuen Wirt. Ist der alte nicht mehr verfügbar, weil er bekehrt ist und sein Haus (das Herz) nicht weiter leer ist, sondern es eine neuen Herrn (den HG) hat, dann kann er diese Adresse von seiner Liste streichen, aber er sucht neue Opfer.

Ist der Mensch aber leer (das Haus ist zwar gekehrt, aber leer), dann kehrt er in den Menschen zurück und nimmt gleich andere mit, die dann die Verwüstung noch gröber werden lassen.

Das ist eine ernsthafte Botschaft für alle, die sich sog. Selbsterlösungstechniken bedienen, für das unsere Zeit sehr anfällig ist. Das Angebot passt in einen ganzen Kaufpark nicht bzw. überschwemmt uns das bereits Online.

Man kann sich des einen Einflusses entledigen, aber man übersieht, dass man sich damit für andere öffnet bzw. kehren die alten dämonischen EInflüsse wieder zurück und wie Jesus sagt noch weitere, die es nur verschlimmern. Die kurzzeitigen Besserungen, die vielleicht einige Techniken anbieten, sind also ein großer Betrug.

Erlösung gibt es auschließlich in Christus, was du auch gut herausgearbeitet hast. Der Teufel unternimmt alles, was in seiner Macht steht, dass du das nicht weißt bzw. ist dein Herz nicht bereit, dass du dich mal als Sünder erkennst und keine Technik daran was ändern kann. Darum ist die wichtigste Botschaft weiterhin das Evangelium.

Dennoch sollte zumindest unter uns auch weiteres Wissen aus dieser Welt der Geister ausgekundschaftet werden, damit wir es für den Dienst richtig einsetzen können. Es unterbindet z.B. die dümmliche Art, wie das oft praktiziert wird alles im Namen Jesu unter seine Herrschaft zu stellen, was den Feind aber nicht einmal zwickt.

Wiewohl der Herr Herr über alles ist, das auch Wahrheit ist und wir obendrein glauben, so brauchen wir eine solide Grundlage für die Evangelisation. Und wieder das Wort "Grundlage", aber ohne die geht es nicht, ob oTp das nun einsehen will oder nicht. ;)
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Abischai
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von Abischai »

Helmuth hat geschrieben: Do 1. Aug 2024, 17:07 Ist der Mensch aber leer (das Haus ist zwar gekehrt, aber leer), dann kehrt er in den Menschen zurück und nimmt gleich andere mit, die dann die Verwüstung noch gröber werden lassen.

Das ist eine ernsthafte Botschaft für alle, die sich sog. Selbsterlösungstechniken bedienen, für das unsere Zeit sehr anfällig ist. Das Angebot passt in einen ganzen Kaufpark nicht bzw. überschwemmt uns das bereits Online.
Ich glaube eher, daß die Warnung an die ergeht, die Buße getan haben und aus Gottes Gnade frei geworden sind, aber dem Herrn nicht nachfolgen, sondern "Menschen des Augenblicks" sind (bei denen auf das Felsige gesät ist) oder bei denen unter die Dornen gesät ist. Diese folgen dem Herrn Jesus nicht wirklich und haben den Heiligen Geist nicht empfangen können und sind damit leer und gefährdet, daß es nachher mit ihnen schlimmer ist als je zuvor. Dem (ehem.) besessenen Gerasener, der dem Herrn Jesus nachfolgen möchte, erlaubt der Herr das nicht, sondern er sendet ihn in seine Heimat zurück um dort zu verkünden, was Gott großes an ihm getan hat. Wenn er DAS getan hat, ist er völlig auf Linie; der beste Missionar den man sich denken kann.
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oTp
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von oTp »

Dämonen können zeitweise ohne Wirt auskommen, klingt lustig. Weil sie ja Geistwesen sind. Da wäre zu überlegen, warum und wozu diese Geistwesen darauf aus sind, einen Menschen zu besetzen und zu benutzen.

Der Bibel nach, um sie zu beherrschen und zu verderben. Die Vorstufe ist ja, sie zu Sünden zu verleiten.

Dieses Verlangen sich in einem Mensch auszuleben, deutet auch auf Verstorbene hin, die nach dem Tod nicht zurecht kommen. Die sich mittels eines lebenden Menschen ausleben wollen. Für dich, Helmuth, natürlich unvorstellbar, nehme ich an. Obwohl Blumhardt Erfahrungen in dieser Richtung gemacht hat.

Aber davon abgesehen: Reinigt sich ein ehemals Besessener nicht, kann der Dämon wiederkommen und sogar noch mehrere zusätzlich. Sowieso ist es mit der Austreibung nicht getan und mit dem bloßen Bekenntnis zu Jesus. Er muss auch der Sünde widerstehen lernen.

Nur mal so als zusätzlichen Aspekt
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Abischai
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von Abischai »

oTp hat geschrieben: Do 1. Aug 2024, 18:38 Obwohl Blumhardt Erfahrungen in dieser Richtung gemacht hat.
Pfarrer Blumhardt ist aber keine Referenz, er kann sich auch kräftig verirrt haben, was einige auch annehmen, ich persönlich nicht, dazu weiß ich von ihm zu wenig.
Aber davon abgesehen: Reinigt sich ein ehemals Besessener nicht, kann der Dämon wiederkommen und sogar noch mehrere zusätzlich.
Von Reinigung sagt der Herr nichts, sondern von leer und gereinigt, das Reinigen nützt also nicht viel.
Sowieso ist es mit der Austreibung nicht getan und mit dem bloßen Bekenntnis zu Jesus.
Hallo? Das "bloße Bekenntnis zu Jesus" ?!? Das ist allerhand, und weil das eben oft NICHT da ist, gehen die Leute vor die Hunde.
Er muss auch der Sünde widerstehen lernen.
Das auch, gewiß, aber das hat nicht mit der Rückkehr böser Geister zu tun. Man kann sich verunreinigen, aber man ist gerecht, sofern man es denn ist. Wenn jemand von neuem geboren ist, dann ist er ein neuer Mensch, und der kann zwar auch noch sündigen, aber nicht in der Weise, daß ihn das gründlich von Gott trennt.
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Otto
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von Otto »

oTp hat geschrieben:Zur Frage, ich dir stellte: Glaubst du an die biblische Schöpfungsgeschichte und schließt deshalb aus, dass die Evolutionstheorie und die wissenschaftlichen Zeitbestimmungen wahr sind.
Die Biblische Schöpfungs-Geschichte beinhaltet auch die Geschichte über Adam & Eva & „Schlange“ . Da du die Evolutions-Theorie als wahr nimmst weil sie modern ist oder weil Wissenschaftler xy es sagt, DANN bleibt nichts anderes übrig als die Geschichte über Adam&Eva=Sündenfall als falsch zu betrachten…

Die Folge ist aber das damit auch Jesus als falsch gesetzt werden muss. Warum? Jesus ist nur aus dem Grund gekommen und sich geopfert, WEIL Adam&Eva gesündigt hatten…WEIL sie existierten... Entweder ist die Evolutions-Theorie war und muss angebetet werden oder die Schöpfungs-Geschichte und Gott wird angebetet.. Beides geht nicht..Es gibt keinen Zwischenweg.. ;)
LGrüße von Otto
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Re: Der "Satan" ist immer und überall... take care!

Beitrag von oTp »

Tja, auch mit einem Zirkelschluss ist Irrtum möglich.

Und da irren menschlich ist, kann Blumhardt sich irren, oder wir, wenn wir über ihn urteilen.

Ihr werdet auch nicht mögen, dass Sundar Singh ähnliches über herumirrende Verstorbene gesagt hat.

Tja, weg damit. Ketzer, Irrlehrer.
Ich muss halt mit vielem rechnen, was kompliziert wird.
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