Ist eine Seele wirklich unsterblich?

[ProfDrVonUndZu]

Dieser ganze Mensch stirbt ja ganz, aber irgendwann bekommt er einen neuen Leib mit mit seiner alter Psyche und lebt dann weiter.

Man weiß es nach der Lektüre von Paulus wahrscheinlich intuitiv, aber es sollte auch ausdrücklich erwähnt werden, dass die Auferweckten für das Gericht keinen neuen Leib bekommen, wie die an der Entrückung teilnehmenden Auferweckten und die zu dem Zeitpunkt noch lebenden Menschen. Paulus macht deutlich, dass Auferweckung einerseits und anderseits die Verwandlung zu einem neuen Leib nicht dasselbe sind. Das wird aber gern vergessen, wenn der Begriff der Auferweckung im geistigen Sinne überstrapaziert wird.

[Helmuth]

Paulus macht deutlich, dass Auferweckung einerseits und anderseits die Verwandlung zu einem neuen Leib nicht dasselbe sind. Das wird aber gern vergessen, wenn der Begriff der Auferweckung im geistigen Sinne überstrapaziert wird.

Ist mir auch bewusst, aber es bringt zur Sache der Sterblichkeit der Seele keine Erkenntnis, daher lasse ich diese Dinge auch weg, denn sie führen zumeist die Themen in eine neue Richtung, und mangels Themendisziplin springen immer welche auf den Zug auf. Konsequent mal ein Thema erörtern und auch gemeinsam ein Ergebnis erzielen wird vss. Wunschtraum bleiben.

Für uns ist festzuhalten. Es gibt eine Zeitspanne zwischen dem irdischen Ableben und der Auferstehung, auch hier wieder zu Leben oder Gericht ist zwar belegt, aber hier nicht themenrelevant.

Diese Zeitspanne ist unsere Todesphase. In der Zeit sind wir tot und die Seele hat keine Funktion. Ich lege das so aus, dass diese Zeit uns nicht bewusst ist weshalb der Vergleich mit Schlaf oder Totenruhe legitim angewandt wird. Doch so ist die Zeitdauer irrelevant, es spielt keine Rolle, ob sie bloß 3 Tage dauert wie bei Jesus, oder über 5.000 Jahre wie bei Adam & Eva.

Das ist meine Auslegung, die ich schlüssig finde. Aber andere Auslegungen sind unlogisch, wer daraus z.B. einen Lebenszustand macht, der widerspricht damit der biblischen Lehre, dass jeder Mensch als Folge der Sünde sterben muss und dann auch tot ist.

Seien wir froh, dass Gott uns wieder auferweckt. So kann uns dieser Tod letztendlich nichts anhaben, aber es ist wieder das andere Thema. Wer dabei weiter glaubt, dass seine Seele nicht stirbt, der nimmt keinen biblischen Glauben an.

Dann kann man sich fragen, was ein solcher noch alles verdreht bis hin zur Frage, ob sein Glaube überhaupt standhält. Das alles wegen des unseligen Glaubens an seine, ach so unantastbare Seele.

[oTp]

Netter Versuch.
Du wirst damit leben müssen, dass es zahlreiche Christen gibt, die nicht am den Seelenschlaf glauben. Meinst du, die wären beim Jüngsten Gericht schlechter dran ?

Wer hat denn den einzig richtigen Glauben ? Und selbst der hätte wenig Nutzen, wenn man innerlich nicht wiedergeboren ist. Ich glaube inzwischen sowieso, dass kein Gerechter verdammt wird, nicht schon deshalb, weil er kein Christ ist.

[Helmuth]

Du wirst damit leben müssen, dass es zahlreiche Christen gibt, die nicht am den Seelenschlaf glauben. Meinst du, die wären beim Jüngsten Gericht schlechter dran ?

Ich lebe Gott sei Dank nicht aufgrund anderer Christen, was sie glauben und auch umgekehrt bin ich nicht maßgeblich für andere. Unterschiedliche Auffassungen ändern aber nichts an Tatsachen der Errettung oder dem Tod, den man trotzdem erleiden muss.

Deine Frage hatte ich schon beantwortet: Gott sieht nicht vor, dass auch nur eine Seele benachteilgt oder bezorzugt wird. Ich denke nur nicht, dass ich vor der Auferstehung schon lebe, weil das einfach nur Humbug in meinen Augen ist. Leb du damit und ich lebe mit meiner Auffassung.

Unterscheiden wir dabei auch Glaube und Auffassung. Man wird nicht errettet aufgrund Auffassung, sondern durch Glauben. Der Glaube ist also schon etwas anderes als eine Auffassung. Darum denke ich auch nicht, dass jede geglaubte Auffassung damit wirklich Glaube ist. Man kennt auch den Aberglauben.

Machen wir einen Test: Würdest du dich für deinen "Glauben", dass deine Seele nicht stirbt, töten lassen? Wenn man dich dazu z.B. zwingen würde? Denn erst dann, wenn du dazu auch wirklich bereit wärst, nenne ich es auch Glaube, so wie sich Jesus freiwillig hingegeben hatte, da er fest glaiubte, dass sein Tod anderen Erlösung bringt als auch, dass er nicht für ewig tot sein wird.

Alles andere sind bloß Auffassungen und dafür würde ich nicht sterben wollen, und das rate ich so auch anderen.

[Spice]

Lebt Gott? Wenn er lebt, ist dann das Leben vergänglich? Dann würde auch Gott vergehen. Leben ist also nicht Biologie. Leben ist nicht biologisches Leben, denn das ist eine Sonderform des Lebens. Es ist die Verbindung der ewigen Seele mit dem physischen Leib. Weil Leben nichts Biologisches ist, ist es auch ganz natürlich, dass es schon vor den biologischen Organismen existiert und auch wenn diese vergangen sind.

Adam wurde eine lebendige Seele durch die Verbindung des Geistes Gottes mit dem Staub der Erde.

Nein, indem er den "Atem des Lebens" in Adams Nase bließ- Ist natürlich eine kindliche Vorstellung oder aber eine Metapher

Was den Schöpfungsbericht angeht, verwechselst du entweder Geist und Seele, setzt das gleich, oder ignorierst vorsätzlich, was da steht.

Nein, ich differenziere mehr als du.

Gottes Seele ist nicht Adams Seele und so wird aus einem ewigen lebendigen Gott noch keine ewige lebendige Menschenseele.

Wir müssten erst einmal klären, was unter "Seele" verstanden wird. Das ist ja das, was wir heute "Psyche" nennen. Der Mensch unterscheidet sich eben dadurch wesentlich von den Tieren, dass er sich über alles Gedanken bilden kann. Und diese Fähigkeit nennen wir gewöhnlich "Geist". Aber ohne Leben würde das nicht möglich sein. Tiere sind Seele, d.h. lebendige Lebenszentren, die aus ihrer Begierde bestehen. Pflanzen sind auch Seelen, nämlich Seelen ohne Begierde, aber trotzdem gegenüber dem allgemeinen Leben differenziert. Also, sehen wir im Äusseren LebensFORMEN, aber nicht das Leben selbst. Dieses ist die Grundlage aller LebensFORMEN. Ja, und damit ist das allgemeine, undifferenzierte Leben die Grundlage von allen, was Reichelt das "Leben an sich" nennt, und was allgemein Gott genannt wird.
Damit siehtst du, dass alles mit Gott Gemeinsamkeiten hat und nichts außeralb von Gott existiert.

Dass das Leben ansich ewig sei, schön und gut, aber von da aus kommen wir noch nicht zu Verstorbenen, die irgendwo doch weiterleben.

Doch. Das ist das einzig Logische. Du postulierst dagegen eine Gleichwertigkeit von Leben und Tod, also eine Zwei-Götter-Lehre.

Alles ist Leben. Es ist also alles Leben bereits vor jeder Schöpfung vorhanden.

Wenn alles Leben ist, was ist dann die Rolle vom Tod ? Dafür bleibt dann ja im buchstäblichen und im übertragenen Sinne kein Platz mehr.

Den Tod gibt es laut Bibel und natürlich auch nach der Realität und Vernunft, nicht ursprünglich, sondern entsteht durch den Menschen. Auch das hat Reichelt klar dargelegt. Mich wurdert immer wieder, wie man so eine Kapazität einfach übergeht und lieber bei seinem Wirrwarr bleibt...

Dass alles Leben vor jeder Schöpfung vorhanden sein soll, ist ein begrifflicher Spagat.

Nein, die Alternative würde sein, der Tod ist vor aller Schöpfung vorhanden. Aber aus dem Tod kann nichts entstehen.

Leben ansich als Synonym für Gottes Geist, damit wäre ich noch einverstanden, aber von da aus landen wir noch nicht bei alles Leben.

Nein, das Leben ist Geistpotenz, weil es empfindend ist und damit die Anlage zur Bewusstwerdung hat. Wenn man sagt, "Gott ist Geist" hat das nur seine Berechtigung, wenn dem unsere Vorstellung zu grunde liegt, so wie unser Geist das Feinste und Unsichtbarste ist, do ist Gott gegenüber allem Geschaffenen.

Ja, und nach dem Sündenfall vervielfältigte sich der Mensch, wodurch wieder neue menschl. Lebenszentren (durch die fleischlichen Hüllen) entstanden, die eben durch die sich inkarnierenden bzw. reinkarnierenden Seele belebt wurden.

Biblische Referenzen gibt es für solche Aussagen nun mal nicht.

Doch. es steht darin, dass sich die Menschen vermehrten. Vermehrung aber ist nur durch die physischen Leiber möglich. Außerdem zeigt das die Realität. Die darf man ja bei einer sogenannten Auslegung der Bibel nicht unberücksichtigt lassen. Kein Kind ist ein innerer Klon im Denken, Fühlen und Wollen des Urpaares. Das aber müsste der Mensch sein, wenn er homogen wär.

Nein, nicht die Seele ist ein Produkt von "Staub" (= physische Leib) und Geist Gottes, sondern der Mensch als Ganzheit. Der "Odem des Lebens" ist das, was nicht geschaffen ist. Geschaffen sind immer nur die Leiber: Die Pflanzen-, Tier- und Menschenleiber.

Die Seele ist ein Synonym für den ganzen Menschen in der biblischen Sprache.

Ja, in der Volkssprache auch. Aber das ist eben oberflächlich. Ein Dorf hat soundsoviele Seelen, d.h. Einwohner. Damit ist überhaupt nichts über ihre Beschaffenheit gesagt.

Die Person/Persönlichkeit ist vom physischen Leib nicht zu trennen, da darüber die maßgeblichen Eindrücke aufgenommen und in den Prozess der Persönlichkeitsbildung wirken.

Doch, da sagst es selbst. Es werden Eindrücke aufgenommen. Und jeder Mensch hat andere Eindrücke von der gleichen Sache. Das dürfte nicht sein, wenn Homogenität herrscht. Der Leib ist Sinnesorgan des Menschen. Dadurch kann er Eindrücke aufnehmen. Aber dadurch wird ein Mensch ein anderer als er war, bevor er Eindrücke aufnahm. Adam war eine tabula rasa. Das gibt es heute nicht mehr.

[ProfDrVonUndZu]

Nein, indem er den "Atem des Lebens" in Adams Nase bließ- Ist natürlich eine kindliche Vorstellung oder aber eine Metapher

Warum soll das eine kindliche Vorstellung sein ? Eine kindliche und falsche Vorstellung wäre es, wenn man meint, Gott nahm einen Klumpen Erde, wie wir einen Klumpen Erde in die Hand nehmen und formen können. Richtig ist, dass der Erdboden alle nötige materialle Substanz enthält, die im menschlichen Organismus sind. Auch seine Nahrung kommt ja direkt oder indirekt aus dem Boden.

Und wenn es eine Metapher ist, wie ist sie dann zu deuten ? Und wer die Antwort gibt, muss auch nachvollziehbar machen, wie er darauf kommt. Einfach nur Dinge behaupten, gilt nicht.

Nein, ich differenziere mehr als du.

Offensichtlich differenzierst du zu viel.

Wir müssten erst einmal klären, was unter "Seele" verstanden wird. Das ist ja das, was wir heute "Psyche" nennen.

Runtergebrochen bedeuten sowohl Psyche als auch Nephesch so viel wie zirkulierende Luft.

Der Mensch unterscheidet sich eben dadurch wesentlich von den Tieren, dass er sich über alles Gedanken bilden kann. Und diese Fähigkeit nennen wir gewöhnlich "Geist". Aber ohne Leben würde das nicht möglich sein. Tiere sind Seele, d.h. lebendige Lebenszentren, die aus ihrer Begierde bestehen.

Das halte ich zumindest für eine recht überholte Sichtweise auf die Tierwelt, die sich nicht zuletzt durch ein falsches Bibelverständnis aufrecht erhalten hat. Der Triebgesteuerte Mensch gilt auch als lebender Toter. Wenn Tiere nur triebgesteuert wären, würden sie ja als tot gelten. So negativ ist die Sichtweise der Bibel auf Tiere aber überhaupt nicht. Außerden muss noch differenziert werden zwischen reine und unreine Tiere. Weiters muss beachtet werden, dass Tiere, wie sie uns heute erscheinen, vor 3000 Jahren vielleicht noch anders erschienen. Die menschliche Kultur nimmt auch Einfluss auf die Tierwelt.

Pflanzen sind auch Seelen, nämlich Seelen ohne Begierde, aber trotzdem gegenüber dem allgemeinen Leben differenziert.

Auch Pflanzen streben nach dem Weiterleben auf irgendeine Weise. Der Begriff Begierde hat gleich das Geschmäckle von Moral. Das Pflanzen eine Moral haben, nehme ich nicht an.

Doch. Das ist das einzig Logische. Du postulierst dagegen eine Gleichwertigkeit von Leben und Tod, also eine Zwei-Götter-Lehre

Um Bewertung geht es mir noch gar nicht, sondern um bloße Feststellung. Der Schöpfer ist der souveräne Gott über seine Schöpfung, aber der Tod ist kein Teil der Schöpfung. Differenziert werden muss zwischen Sterben und Tod. Sterben ist eine Folge dessen, wenn der Schöpfer das Leben nimmt. Tod ist aber was ganz anderes, das die Tatsache des Sterben nur aufgreift. Tod ist eine Ideologie des Sterbens und somit verdammt nah an einem von Menschen gemachten Gott, auch Götze oder Dämon genannt. Die ganze Menschheit hat sich diesem Götzen unterworfen und sich ihm zum Knecht gemacht. Auch Jesus wurde gewarnt : "Geh diesen Weg nicht, sonst könntest du sterben!" Er fiel nicht auf diesen Trick rein. Er starb zwar, aber nicht der Tod hat ihn geholt, sondern das Leben. Das war seine Überwindung des Todes.

Auch das hat Reichelt klar dargelegt. Mich wurdert immer wieder, wie man so eine Kapazität einfach übergeht und lieber bei seinem Wirrwarr bleibt...

Da kannst ja gerne mal von ihm zitieren, aber mach es nicht zur Prämisse, dass jeder seine Werke zu kennen hat. Ich habe so einiges von ihm gelesen und das meiste davon macht ihn für mich nicht gerade zur "Kapazität".

Nein, die Alternative würde sein, der Tod ist vor aller Schöpfung vorhanden. Aber aus dem Tod kann nichts entstehen.

Ich hatte ja schon gesagt, dass ich nichts davon halte, dass das Leben aus dem Totenreich (Hades) hervorgekomen wäre. Ich sage aber auch gar nicht, dass es ein Totenreich gibt, denn dies ist bestenfalls ein Hilfsbegriff als Übersetzung für Hades/Scheol. Paulus sagt in Römer 5,12, dass der Tod durch die Sünde in die Welt kam. Es gab also vor der Sünde den Tod weder als Vorstellung, noch ist bis dahin jemand buchstäblich oder im übertragenen Sinne gestorben. Gott hat also den Tod bzw. das Totenreich nicht erschaffen, folglich gab es diese auch nicht vorher, dass sich irgenwas daraus hätte manifestieren können. Dass Einzige was sich durch den Tod in dieser Welt manifestiert, das sind falsche Entscheidungen und falsche Lebensentwürfe aufgrund von Todesangst oder meinetwegen auch aufgrund von Todessehnsucht (Thomas-Theorem).

btw. in diesem Kontext vielleicht nicht uninteressant, dass jener Henoch, der den Tod nicht sehen sollte (Hebräer 11,5) noch gar keine Erfahrung mit dem Tod machen konnte, da von den biblischen Erzvätern zu seiner Lebenszeit nur Adam gestorben ist ca. 57 Jahre vor Henochs sogenannter "Entrückung". Selbst wenn er Adam hat sterben sehen, so wird dieses Ereignis nicht dafür ausgereicht haben, dass sich dadurch schon eine tiefe Vorstellung über den Tod unter den damals lebenden Menschen verbreitete. Wohl aber hat dies natürlich den Grundstein dafür gelegt, dass von dem nun einsetzenden Massensterben der Vorfahren sich die Menschen begannen Gedanken darüber zu machen. Zudem wäre es auch noch mal ein Unterschied in der Wahrnehmung und für die Bildung einer Weltanschauung, ob jemand verständlicherweise stirbt, wenn ihm der Schädel gespalten wird, oder ob er über viele Jahre unaufhaltbar dahinsiecht, ohne dass man sich das erklären kann. Klar kommt dann irgendwann die Vorstellung in die Welt : Der Tod hat einen geholt.

[ProfDrVonUndZu]

Nein, das Leben ist Geistpotenz, weil es empfindend ist und damit die Anlage zur Bewusstwerdung hat.

Leben empfindet, oder eben nicht. Empfindung ist aber auch immer eingeschränkt, weil wir sonst mit all den Eindrücken überfordert wären. Die menschliche Wahrnehmung ist vergleichsweise gering im Vergleich zu der manch anderer Lebewesen. Performancemäßig sind Menschen überhaupt nicht die Krone der Schöpfung, wenn man diesen Maßstab anlegen will. Ein Kriterium dafür, dass Gott ihn quasi zur Krone der Schöpfung ernannt hat, ist das jedenfalls nicht. Ich habe bei Reichelt gelesen, dass Pflanzen sich zu Tieren und Tiere sich zu Menschen entwickeln würden. Damit versucht er das Konzept der Evolutionstheorie in seine Gedanken mit einzubauen, aber empirisch beobachtet haben wird er solche Evolutionsschritte wohl selber nicht und sie sind auch nicht beobachtbar, sondern lediglich Rückschlüsse auf Basis einer Kategorisierung von Funden sterblicher Überreste bei der man von Ähnlichkeit auf Abstammung schließt.

Doch. es steht darin, dass sich die Menschen vermehrten. Vermehrung aber ist nur durch die physischen Leiber möglich. Außerdem zeigt das die Realität. Die darf man ja bei einer sogenannten Auslegung der Bibel nicht unberücksichtigt lassen. Kein Kind ist ein innerer Klon im Denken, Fühlen und Wollen des Urpaares. Das aber müsste der Mensch sein, wenn er homogen wär.

Damit der Mensch nicht nur Klone hervorbringt, bedarf es dazu einem externen Pool an Seelen, aus dem sie in die Leiber seiner Nachkommen schlüpfen ? Ich denke, dass die Ausprägungen von individuellen Formen und Charakteren auf vielfältige Faktoren beruhen, für die es solche Determinismen nicht braucht. Sowas wäre ja nicht mal eine neue oder gar bahnbrechende Vorstellung. Ich halte sie für völlig überholt.

Ja, in der Volkssprache auch. Aber das ist eben oberflächlich. Ein Dorf hat soundsoviele Seelen, d.h. Einwohner. Damit ist überhaupt nichts über ihre Beschaffenheit gesagt.

Explizit ist damit nichts über die Beschaffenheit gesagt, aber das ist auch nicht notwendig und schon gar nicht immer. Ein gemeinsames Verständnis dessen was ein Bewohner überhaupt ist und wer als solcher gilt, wird hier vorausgesetzt.

Es werden Eindrücke aufgenommen. Und jeder Mensch hat andere Eindrücke von der gleichen Sache. Das dürfte nicht sein, wenn Homogenität herrscht.

Individualität und Homogenität sind manchmal auch ziemlich überstrapazierte Begriffe. Die Unterschiede spielen sich nur auf der Spitze des Eisberges ab und dafür ist unsere Wahrnehmung halt nur besonders sensibel.

Adam war eine tabula rasa. Das gibt es heute nicht mehr.

Gerade Adam kam nicht als tabula rasa in die Welt. Ihm fehlte lediglich empirische Erfahrung, aber deswegen war er nicht ungebildet oder dumm. Hätte er rein aus Unerfahrenheit gehandelt, wäre ihm nichts vorzuwerfen und auch nichts von ihm zu erwarten gewesen.

[Heinz Holger Muff]

Zur gepflegten Erinnerung für Mister Spice

Hast du (oder jemand anders) eigentlich eine brauchbare Definition für den Begriff Seele? Ich rede jetzt von der im Menschen innewohnenden Seele, nicht dass der ganze Mensch auch als Seele bezeichnet wird.

Du redest also jetzt von der im Menschen innewohnenden unsichtbaren Seele u. nicht davon, dass der ganze sichtbare Mensch als Seele bezeichnet wird-gell Helmuth?

Auf gut deutsch, jeder Mensch müsste gem. deiner o. Erkenntnis seine angeblich unsterbliche Seele ja dann ständig unsichtbar in sich haben.

Dann möchten wir der Sache aber einmal etwas näher auf den Grund gehen, u. beide erforschen ob deine o. Behauptung auch wirklich den bibl. Tatsachen entspricht: https://de.glosbe.com/de/de/treue%20Seele
kleiner Ausschnitt daraus
BEISPIELSÄTZE MIT " TREUE SEELE "

Monty war eine treue Seele, hatte aber einige Charakterzüge von seinem Vater geerbt.

https://www.dwds.de/wb/Wesenszug
kleiner Auszug daraus

Wesenszug, der
Bedeutung
(charakteristischer) Bestandteil, Merkmal, Eigenschaft des Wesens einer Sache, Person

Hast du genau wie ich festgestellt, dass ein Mensch offensichtlich keine unsichtbare in uns wohnende Seele ständig in sich mit sich herum trägt sondern, dass damit die für jeden Menschen deutlich sichtbaren von den Eltern vererbten positiven aber auch negativen Charakter oder Wesenzüge nur gemeint sein können?

Deshalb steht auch in 1.Mose 2;7 in der dem Urtext sehr nahe stehenden jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung im Gegensatz zu vielen anderen Übersetzungen die dort von "SEELE sprechen nämlich auch folgendes:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html

7 und ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker,er blies in seine Nasenlöcher Hauch des Lebens,und der Mensch wurde zum lebenden Wesen.

Bevor ich es aber vergesse. Deine Elberfelder gibt übrigens o. Bibelpassage wie folgt wieder:

7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Gehe ich recht in der Annahme, dass obige bibl. Beweisführung Mister Spice aber erneut irgendwo vorbei geht?

[Spice]

Nein, indem er den "Atem des Lebens" in Adams Nase bließ- Ist natürlich eine kindliche Vorstellung oder aber eine Metapher

Warum soll das eine kindliche Vorstellung sein ? Eine kindliche und falsche Vorstellung wäre es, wenn man meint, Gott nahm einen Klumpen Erde, wie wir einen Klumpen Erde in die Hand nehmen und formen können.

Damit stimmen wir wohl überein.

Richtig ist, dass der Erdboden alle nötige materialle Substanz enthält, die im menschlichen Organismus sind. Auch seine Nahrung kommt ja direkt oder indirekt aus dem Boden.

Auch da kann ich zustimmen. Aber jetzt kommt das große "Aber": Ist der Mensch lediglich ein Produkt der Materie? - Das ist ja das, was die Gottlosen behaupten. Wenn das stimmen würde, können wir alle heiligen Bücher einstampfen und uns ganz auf die Naturwissenschaft konzentrieren. Für Gott ist dann kein Platz mehr...

Und wenn es eine Metapher ist, wie ist sie dann zu deuten ? Und wer die Antwort gibt, muss auch nachvollziehbar machen, wie er darauf kommt. Einfach nur Dinge behaupten, gilt nicht.

Die Menschen der Frühzeit und lange danach waren keine Materialisten. Für sie war das Leben nach dem Tod eine Selbstverständlichkeit. Nur konnten sie noch nicht klar zwischen dieser Welt und der anderen Welt unterscheiden. Das zeigt sich daran, dass sie den Verstorbenen Grabbeigaben machten, weil sie meinten, das im "Jenseits" gebrauchen zu können. Die Ansichten waren also vom Sinnlichen bestimmt. Und da der Atem beim Tod aufhört, meinte man, Gott habe das Leben dem Menschen durch die Nase eingeblasen, mit der geatmet wird und durch die es dann wieder entweicht.
Tatsache aber ist, dass Leben mehr als Materie ist. Heute wissen wir ja, dass die physikalischen Gesetze nur für den toten Stoff gelten. Das Biologische aber zeigt, dass der Organismus nicht nach mechanischen Gesetzen funktioniert, sondern das Leben diese kontrolliert. Das ist nur durch etwas Übergeordnetes möglich, also die Seele.

Nein, ich differenziere mehr als du.

Offensichtlich differenzierst du zu viel.

Man kann nicht genug differenzieren. Das Leben ist komplex. Und die Wissenschaft differenziert sogar so sehr, dass sie einzelne Bausteine der DNA erkennt, ja sogar die ganze Erde in die Luft jagen kann.
Ohne genügende Differenzierung bleibt die gesamte Bibel in sich widersprüchlich und ist auch nicht mit der uns bekannten Realität vereinbar. Sie würde dann tatsächlich nichts weiter als ein Märchenbuch sein.

Wir müssten erst einmal klären, was unter "Seele" verstanden wird. Das ist ja das, was wir heute "Psyche" nennen.

Runtergebrochen bedeuten sowohl Psyche als auch Nephesch so viel wie zirkulierende Luft.

Gut. Dann brauchen wir uns nicht länger über die Bibel und Gott unterhalten. Thema erledigt. Aber klar, alle Begriffe für das Übersinnliche sind aus der sinnlichen Welt genommen, meinen sie aber nicht.

Der Mensch unterscheidet sich eben dadurch wesentlich von den Tieren, dass er sich über alles Gedanken bilden kann. Und diese Fähigkeit nennen wir gewöhnlich "Geist". Aber ohne Leben würde das nicht möglich sein. Tiere sind Seele, d.h. lebendige Lebenszentren, die aus ihrer Begierde bestehen.

Das halte ich zumindest für eine recht überholte Sichtweise auf die Tierwelt, die sich nicht zuletzt durch ein falsches Bibelverständnis aufrecht erhalten hat.

Nein, ist nicht überholt.

Der Triebgesteuerte Mensch gilt auch als lebender Toter.

Richtig. Und damit sind wir bereits beim Begriff "tot". Man kann also, wie ich schon sagte, leben und doch tot sein. Damit ist auch klar, dass mit dem physischen Tod, keinesfalls die Seele auch tot ist. Denn der Tod ist eben nicht stärker als das Leben. Wenn der Tod stärker sei, würde er der Ursprung von allem sein, was aber vollkommener Irrsinn ist.

Wenn Tiere nur triebgesteuert wären, würden sie ja als tot gelten.

Ja, klar, sind sie ja auch unter diesem Gesichtspunkt. Und sie sterben ja auch.

.... Außerden muss noch differenziert werden zwischen reine und unreine Tiere. Weiters muss beachtet werden, dass Tiere, wie sie uns heute erscheinen, vor 3000 Jahren vielleicht noch anders erschienen. Die menschliche Kultur nimmt auch Einfluss auf die Tierwelt.

Nein, das hatte nur mit den Opfergesetzen zu tun.

Pflanzen sind auch Seelen, nämlich Seelen ohne Begierde, aber trotzdem gegenüber dem allgemeinen Leben differenziert.

Auch Pflanzen streben nach dem Weiterleben auf irgendeine Weise. Der Begriff Begierde hat gleich das Geschmäckle von Moral. Das Pflanzen eine Moral haben, nehme ich nicht an.

Begierde bedeutet erst einmal nichts anderes als, dass ein Mangel vorhanden ist und damit ein Streben nach Aufhören des Mangels.

Doch. Das ist das einzig Logische. Du postulierst dagegen eine Gleichwertigkeit von Leben und Tod, also eine Zwei-Götter-Lehre

Um Bewertung geht es mir noch gar nicht, sondern um bloße Feststellung.

Eine Feststellung ist auch eine Bewertung. Wenn man meint festgestellt zu haben, es gäbe keinen Gott und kein Leben nach dem Tod, bewertet man nur das Irdische als wertvoll und alles andere als wertlos.

Der Schöpfer ist der souveräne Gott über seine Schöpfung,

Das ist erst einmal nichts anderes als eine Behauptung.

aber der Tod ist kein Teil der Schöpfung.

Richtig. Merkst du aber den Widerspruch in dir selbst? Da der Tod kein Teil der Schöpfung ist, ist er nicht real. Also ist auch der physische Tod nicht das Ende der Seele.

Differenziert werden muss zwischen Sterben und Tod.

Nein, sterben ist nur der Prozess, der zum Tod führt. Mit unserer Geburt beginnen wir bereits zu sterben.

Sterben ist eine Folge dessen, wenn der Schöpfer das Leben nimmt.

Wesdhalb sollte uns der Schöpfer leben nehmen, der doch will, dass wir leben? - Nein, wir nehmen uns durch unsere Sünden das Leben. Sünde ist der Tod des Lebens. Eine andere Ursache gibt es dafür nicht.

..."Geh diesen Weg nicht, sonst könntest du sterben!" Er fiel nicht auf diesen Trick rein. Er starb zwar, aber nicht der Tod hat ihn geholt, sondern das Leben. Das war seine Überwindung des Todes.

Ja, und wir sollen auch den Tod überwinden, indem wir aufhören zu sündigen. Also lass uns nicht mehr auf den Trick hereinfallen!

Auch das hat Reichelt klar dargelegt. Mich wurdert immer wieder, wie man so eine Kapazität einfach übergeht und lieber bei seinem Wirrwarr bleibt...

Da kannst ja gerne mal von ihm zitieren, aber mach es nicht zur Prämisse, dass jeder seine Werke zu kennen hat. Ich habe so einiges von ihm gelesen und das meiste davon macht ihn für mich nicht gerade zur "Kapazität".

Das meiste ist viel zu komplex, als dass es sich für kurze Zitate eignet. Das muss man schon im Zusammenhang lesen und auf sich wirken lassen. Was hast du denn von ihm gelesen? Und wieso meinst du, er sei keine Kapazität?

Nein, die Alternative würde sein, der Tod ist vor aller Schöpfung vorhanden. Aber aus dem Tod kann nichts entstehen.

Ich hatte ja schon gesagt, dass ich nichts davon halte, dass das Leben aus dem Totenreich (Hades) hervorgekomen wäre.

Das behauptet ja auch niemand. Der Hades ist ja erst dadurch entstanden, dass der Mensch zu einem Sterblichen wurde.

Ich sage aber auch gar nicht, dass es ein Totenreich gibt, denn dies ist bestenfalls ein Hilfsbegriff als Übersetzung für Hades/Scheol. Paulus sagt in Römer 5,12, dass der Tod durch die Sünde in die Welt kam. Es gab also vor der Sünde den Tod weder als Vorstellung, noch ist bis dahin jemand buchstäblich oder im übertragenen Sinne gestorben.

Da sind wir uns einig.

Gott hat also den Tod bzw. das Totenreich nicht erschaffen, folglich gab es diese auch nicht vorher, dass sich irgenwas daraus hätte manifestieren können.

Richtig. Und eine Seele ist deshalb auch nicht vernichtet nur weil sie die Sünde festhält und damit einen physischen Tod stirbt.

Dass Einzige was sich durch den Tod in dieser Welt manifestiert, das sind falsche Entscheidungen und falsche Lebensentwürfe aufgrund von Todesangst oder meinetwegen auch aufgrund von Todessehnsucht (Thomas-Theorem).

Volle Zustimmung. Tod ist also lediglich eine Manifestation der Sünde, also einer grundlegend falschen Entscheidung und in derem Gefolge weiterer falscher Entscheidungen.

[Spice]

Nein, das Leben ist Geistpotenz, weil es empfindend ist und damit die Anlage zur Bewusstwerdung hat.

Leben empfindet, oder eben nicht.

Es empfindet immer.

Empfindung ist aber auch immer eingeschränkt, weil wir sonst mit all den Eindrücken überfordert wären.

Ja, es wird eingeschränkt durch die menschlichen Interessen, bzw. Triebe. Man interessiert sich in der Regel nur für das, von dem man meint, es sei für das persönliche Leben wichtig. Deshalb ist auch kaum jemand an der Wahrheit interessiert.

Die menschliche Wahrnehmung ist vergleichsweise gering im Vergleich zu der manch anderer Lebewesen.

Nein, die menschl. Wahrnehmung ist von der Anlage her, also potentiell am größten. Tiere haben nur spezialisierte Wahrnehmungen, darunter eben auch manche, die der Mensch nicht kennt.

Performancemäßig sind Menschen überhaupt nicht die Krone der Schöpfung, wenn man diesen Maßstab anlegen will.

Doch. Auch nach der Bibel. Sonst wären die Tiere Bild Gottes.

Ein Kriterium dafür, dass Gott ihn quasi zur Krone der Schöpfung ernannt hat, ist das jedenfalls nicht.

Doch.

Doch. es steht darin, dass sich die Menschen vermehrten. Vermehrung aber ist nur durch die physischen Leiber möglich. Außerdem zeigt das die Realität. Die darf man ja bei einer sogenannten Auslegung der Bibel nicht unberücksichtigt lassen. Kein Kind ist ein innerer Klon im Denken, Fühlen und Wollen des Urpaares. Das aber müsste der Mensch sein, wenn er homogen wär.

Damit der Mensch nicht nur Klone hervorbringt, bedarf es dazu einem externen Pool an Seelen, aus dem sie in die Leiber seiner Nachkommen schlüpfen?
[/quote]Durch den Ort an den ein Mensch in diese irdische Welt hineingestellt ist, macht die menschliche Seele entsprechende Erfahrungen, d.h. zum Beispiel machen die Eskimos andere als der Pygmäe im Kongo. - Kurz, durch die irdischen Erfahrungen differenzieren sich die Seelen. Es entsteht also ein spezifisches Innenleben trotz aller Gemeinsamkeiten, die der Mensch hat. Und dieses Innenleben gibt uns unser spezifisches Selbstbewusstsein. Dieses Bewusstsein bestimmt widerum wie und was wir erleben. Und das hat eben nicht nur mit dem physischen Körper zu tun, der allgemein ist.

Ich denke, dass die Ausprägungen von individuellen Formen und Charakteren auf vielfältige Faktoren beruhen, für die es solche Determinismen nicht braucht. Sowas wäre ja nicht mal eine neue oder gar bahnbrechende Vorstellung. Ich halte sie für völlig überholt.

Ich verstehe jetzt nicht, worauf sich das bezieht.

Ja, in der Volkssprache auch. Aber das ist eben oberflächlich. Ein Dorf hat soundsoviele Seelen, d.h. Einwohner. Damit ist überhaupt nichts über ihre Beschaffenheit gesagt.

Explizit ist damit nichts über die Beschaffenheit gesagt, aber das ist auch nicht notwendig und schon gar nicht immer. Ein gemeinsames Verständnis dessen was ein Bewohner überhaupt ist und wer als solcher gilt, wird hier vorausgesetzt.

Ja, und damit sind "Seelen" eben das Besondere gegenüber dem allgemeinen Körper.

Es werden Eindrücke aufgenommen. Und jeder Mensch hat andere Eindrücke von der gleichen Sache. Das dürfte nicht sein, wenn Homogenität herrscht.

Individualität und Homogenität sind manchmal auch ziemlich überstrapazierte Begriffe. Die Unterschiede spielen sich nur auf der Spitze des Eisberges ab und dafür ist unsere Wahrnehmung halt nur besonders sensibel.

Würde alles homogen sein, dann würde kein Mensch einzeln gerichtet werden. Gläubige und Ungläubige - alles gleich!...

Adam war eine tabula rasa. Das gibt es heute nicht mehr.

Gerade Adam kam nicht als tabula rasa in die Welt. Ihm fehlte lediglich empirische Erfahrung, aber deswegen war er nicht ungebildet oder dumm. Hätte er rein aus Unerfahrenheit gehandelt, wäre ihm nichts vorzuwerfen und auch nichts von ihm zu erwarten gewesen.

Was hat denn Adam schon gewusst, bevor er geschaffen war? Er kann nur eine tabula rasa gewesen sein, nämlich unschuldiges Leben, das nichts wusste, da es noch nichts wahrgenommen und erfahren hatte. Aber sofort begann die Wahrnehmung und damit auch die Erfahrung.