Trinität

Themen des Neuen Testaments
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Oleander
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Okt 2024, 15:47 ...was schon ok ist, aber hier nicht Gegenstand der Erörterung ist.
Ich möchte dazu etwas sagen(auch wenns jetzt wieder ein Mimimi von mir ist)
Ich versteh durchaus, was dein Ziel in diesem Thread sein soll und du vermitteln willst.

Aber ebenso ist zum Beispiel mir wichtig oder für mich interessant, was Lea oder andere dazu meinen, selbst wenn es nur deren persönliche Erfahrung mit xxx ist, etwas abweicht von... und grade nicht dem, was du erörtern willst, ins Konzept passt...

Kannst du das verstehn und nachvollziehn?
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
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Oleander
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Oleander »

SilverBullet hat geschrieben: Mo 21. Okt 2024, 18:13 Mach es doch nicht so kompliziert.
Ich nehme an...
Ich lese ab und wann auch gerne deine Ansichten zu... :)
UND mich nimmt ja schon Wunder, dass man deine Beiträge hier im christlichen Unterforum überhaupt toleriert und noch nicht in "Bibelkritik" verfrachtet hat, da du ja... :silent:
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Abischai
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Abischai »

Das ist zwar nun OT, aber sei unbesorgt, das hier ist kein christliches Unterforum, und wenn jemand, egal wer das ist, nicht stänkert, und das macht SilverBullet ja nun nicht, dann gibt es keinen Grund da was zu nörgeln. Seine Ansichten teile ich großteils nicht, aber das ist je egal.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Oleander
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Oleander »

Abischai hat geschrieben: Mo 21. Okt 2024, 19:45 das hier ist kein christliches Unterforum..
Screenshot 2024-10-21 at 19-51-07 Was ist die Trinität - Seite 4 - 4religion.org.png
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Helmuth
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Helmuth »

Lena hat geschrieben: Mo 21. Okt 2024, 15:00
Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Okt 2024, 14:21 Wie aber kommt es zur der nochmaligen Erhöhung und damit Überhöhung, dass Jesus nicht nur den Namen über alle Namen habe, sondern Gott selbst ist?
Weil man es so aus der Bibel lesen kann.
Ich sage, weil man es so in den Bibletext hineinliest. Man hat die trinitarische Brille auf, die es damit so liest. Ich setze es als Fakt, dass die trinitarische Leseart sich erst entwickelt hatte und dann dogmatisch festgelegt wurde. Ich würde es gern noch genauer wissen.

Wir lesen die Texte heute anders, als es die Autoren des NT geschrieben haben. Das ergibt sich grundsätzlich bereits anhand der Kontexte, aber infolge der Indoktrination wird man dazu erzogen, es so zu lesen wir die Kirche es festlegt. Diese Leseart wird dogamtisch festgelegt und daher wird auch nur so ausgelegt.

Ich wurde ebenso in diese Richtung gelehrt, als ich meine ersten Biblelektionen in der Gemeinde absolviert hatte. Anfangs fiel mir das gar nicht auf, bis sich Unklarheiten ergeben haben. Dann beginnt man selbst genauer zu forschen und übernimmt nicht nur das vermittelte Lehrgut.

Später befasste ich mich damit, wie das NT kanonisiert worden ist. Wir können davon ausgehen, dass sich Zusätze eingeschlichen haben und auch innerhalb der Bibel nicht alles schlüssig ist. An sich kommt jeder mit der Zeit darauf, so er auch forscht und sich nicht damit begnügt, er habe nun alle Wahrheit.

Nicht selten gehen Repressalien damit einher, die es wagen tiefer zu forschen und das Dogma der Trinität hinterfragen oder auch ein anderes. Den meisten ist nicht klar in welchem Gefängnis sie sitzen, in das uns eigentlich schon die erste Amtskirche gesperrt hatte und das man mit Zähnen und Klauen dogmatisch weiter verteidigt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von SilverBullet »

Was genau sind diese "eingeschlichenen Zusätze"?

Für mich wäre ein Beispiel sinnvoll, damit ich erkennen kann, woher die Trinitätsbehauptung prinzipiell entwickelt worden sein soll.
Die Möglichkeiten einer Abweichung sind ja nicht so umfangreich.
  • "Heilige Geist" ist "der eine Gott" ja/nein
  • "Jesus" ist Mensch ja/nein
  • "Jesus" ist "untergeordneter Gott" ja/nein
  • "Jesus" ist "der eine Gott" ja/nein
(dann gibt es auch noch meine Haltung, aber die die ist unter Gläubigen ja nicht gerade populär)
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Helmuth
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Helmuth »

SilverBullet hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 08:35 Was genau sind diese "eingeschlichenen Zusätze"?
Zum Thema Trinität erachte ich folgende Biblestellen nicht von den Original-Autoren, sondern im Nachhinein eingefügt:
Mt 28,19 hat geschrieben: Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Das Ende: "und des Heiligen Geistes" erachte ich als Zusatz. Begründung: Es ist nicht möglich Menschen auf den HG zu taufen, denn das kann nur Gott allein. Aber so, meine Auslegung nun, erfolgte der Zusatz um den tritiarischen Charakter Gottes anzuzeigen.
1. Joh 5,7-8 hat geschrieben: Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins. Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.“
Bekannt als "Comma Johanneum". Hier hat die Forschung mehrheitlich schon bestätigt, dass der von mir rot gekennzeichnete Teil nicht Bestandteil der Urtexte war. In mehreren Übersetzungen wird er auch nicht mehr zitiert. Natürlich wirst du immer Vertreter finden, die darauf bestehen, dass es zum Text gehört.

Manche ÜS beinhalten es daher immer noch. Besteht nun ein Trinitarier darauf, legt er dir m.E. keine gültige Bibelstelle vor. Hinzu kommt das Dogma: "Alle Schrift ist inspiriert". Dagegen kommt man dann nicht weiter an. So ist das leider aber m.E. nicht aufrichtung und ehrlich.
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von SilverBullet »

Helmuth hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 10:52Das Ende: "und des Heiligen Geistes" erachte ich als Zusatz. Begründung: Es ist nicht möglich Menschen auf den HG zu taufen, denn das kann nur Gott allein. Aber so, meine Auslegung nun, erfolgte der Zusatz um den tritiarischen Charakter Gottes anzuzeigen.
OK, nehmen wir mal an, dass die Taufformeln sehr alt sind (so wie ich es aus Wiki erfahren habe) und in dieser konkreten Sequenz der „Heilige Geist“ einen eingefügten Zusatz darstellt, dann würde also relativ „ursprünglich“ nur auf „Vater und Sohn“ getauft worden sein.

Geht deine Konsequenz dann eher in Richtung „Herausnehmen von Heiliger Geist“?
(üblich ist ja eher das Herausnehmen von „Sohn“)

Würdest du also sagen: ein Fehler an der Trinitätsbehauptung liegt im Verständnis von „Heiliger Geist“ als „der eine Gott“?
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Helmuth
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Helmuth »

SilverBullet hat geschrieben: Di 22. Okt 2024, 12:06 Geht deine Konsequenz dann eher in Richtung „Herausnehmen von Heiliger Geist“?
Es geht nicht um ein Herausnehmen, sondern dass man ein trinitarisches Textmuster vorfindet, dass man als Beleg für die Trinität hernimmt. Der springende Punkt bleibt aber, dass man den Sohn gleich Gott liest. Wie gesagt man liest das so. Es bedeutet nicht, dass die Autoren das so gemeint hätten, da diese ja einen ganz anderen Kontext verfolgen.

Und da es ja mehrere Autoren zum NT gibt, so müsste es doch schon aufgrunddessen ersichtlich sein. Daraus folgt: Diese Leseart entstand erst aufgrund der späteren Theologie. Ich habe die Texte auch nie so gelesen. Somit erachte sie auch nicht schlüssig.

In meiner ersten Gemeinde als junger Christ hatten wir andere Probleme als sich mit theologischen Spitzfindikeiten zu befassen. Erst mit dem Wechsel zu einer evangelikalen Geimeinde wurde das ein Thema, weil es dort immer wieder betont wurde und man mir ein solches Bekenntnis aufoktroyieren wollte. Es ist dort auch ein Kriterium für die Mitgliedschaft

Mir wurde bewusst, dass man dem mehr Gewicht gab als dem Verkündigen. Summa summarum gibt es in diesen Gemeinden kaum Wachstum. Sie stagnieren. Ein Grund kann sein, dass der HG diese Lehre nicht fördert, für mich schnöde Theologie, die ein Übergewicht bekommt.

Aber es interessiert mich wie es dazu gekommen ist, weil ich einen schädigenden Einfluss selbst erlebt hatte. Dazu muss man bis zu den Anfängen zurückkehren. Wir wissen über die Entstehung der Antichristen durch die Joh-Briefe, aber nicht viel über die weitere Entwicklung im 2. und 3. Jh. Erst im 4. Jh. kam es zu öffentlichen Auseinandersetzungen, bekannt als Lehrstreit zweier Parteien, den Bischöfen. Arius und Athanasius.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t#Geschichte

Folgt man der historischen Forschung, exisiterte unter den Aposteln diese Lehre nicht, für mich verständlich, weil diese andere Ziele verfolgten als theologische Fragen nebenher auszufechten und darüber philosophischen Debatten zu führen. Das geht am Sinn des Evangeliums vorbei. U(nd damit habe ich auch ich mich identifiziert.

Wir befinden uns damit in der Entwicklung der Antichristen. Die anderen sind in dem sich bildenden Meer einfach untergegagen, d.h.ausßer von Einzelbereichten finden wir davon kaum etwas überleifert. Sie spielten im Geschehen auf der Weltbühne gegen Ende des 2. Jh keine Rolle mehr, aber gerade sie sind Träger der Wahrheit, wie das Paulus um ca. 54/55 n Chr. noch wie folgt formuliert hatte:
1. Tim 3,15 hat geschrieben: ... wenn ich aber zögere, damit du weißt, wie man sich verhalten soll im Haus Gottes, das die Versammlung des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit.
Für mich ist Kirchengeschichte eine Geschichte des Antichristentums, das seinen Ursprung schon im 1. Jh. hat. Meiner Meinung darf man die Einflüsse auf die heutige Zeit nicht unterschätzen. So habe ich den Unterschied geistlich wahrgenommen zwischen einer lebendigen Gemeinde und einer erkalteten evangelikalen.

Die einen betreiben so gut wie keine Theologie, sie leben dafür das Evangelium, bei den anderen ist Theologie ein Schwerpunkt und ständig ein Zankapfel mit allen anderen Gläubigen. So meine Wahrnehmung heute. Natürlich gilt das nicht zu 100% aller Anhänger innerhalb einer Gemeinde, aber es zeigen sich erkennbare Muster.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 22. Okt 2024, 20:00, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Abischai
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Re: Was ist die "Trinität"?

Beitrag von Abischai »

Bei der "Taufformel", wie lautet denn der Name, auf den Getauft werden soll, da steht ja im Namen des... aber nicht in dem Namen: ... ?
DER Name ist Jesus, kein anderer. Wenn wir also irgendetwas im Namen des Vaters des Sohne und des Heilgen Geistes tun, dann tun wir das im Namen Jesu, in dem Namen, den Jesus hat, und der lautet: Jesus. Das ist der Name Gottes. Niemand wurde jemans auf den Namen JHWH getauft, niemand wurde jemals auf den Namen "Vater" getauft, bei den Urindianern vielleicht, aber nicht im biblischen Kontext.

Wenn es also heißt: im Namen des... so muß stets die Frage lauten, nicht in wessen Namen, das ist ja klar, sondern wie der Name denn lautet.
Oder man meint damit einfach: ("im Namen") daß es stellvertretend erfolgt, in diesem Sinne "im Namen des...".
Und wie ist das bei Mattäus denn gemeint?

Ich betreibe nun wirklich keine Theologie im moderen Sinne, mir ist das "Geschwafel" herzlich egal, ich glaube das, wovon ich überzeugt worden bin. Und da stimme ich mit Thomas ein: mein Herr und mein Gott! Er huldigte damit dem Herrn Jesus Christus.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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