Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?

[Oleander]

Ich nehme an, Du warst dort nicht in einer Versammlung der Gemeinde Jesu...

Sorry, aber ich habe erst jetzt deine Aussage gesehn/gelesen.
Bin an deiner ersten Aussage hängen geblieben, ohne weiter zu lesen...
Dazu: viewtopic.php?p=589310#p589310

Gesittete /sittliche Kleidung alleine bewahrt nicht vor "Fantasien" oder ...
Beispiele dafür will ich erst gar nicht nennen.

[Magdalena61]

Sprich: Das Redeverbot ist nicht original von Paulus, sondern ein Zitat aus einem Schreiben der Korinther an Paulus, in welchem sie ihm einige Fragen stellten 1. Kor. 7,1.
[/quote=Helmuth post_id=589371 time=1730040075 user_id=365]Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen 1. Kor. 14 betreffs Frauen und 1. Kor. 7 betreffs Eheangelegenheiten.

Ich hatte lediglich Vers 1 verlinkt, und gemeint war der erste Teil: "Nun zu dem, wovon ihr geschrieben habt"- als Nachweis für meine These: Paulus beantwortet in diesem Brief Fragen, die ihm von den Rabbinern der Gemeinde in Korinth übermittelt worden waren.
Da er also auf ein Schreiben antwortet, hat die Vermutung, einige der "sperrigen" Verse, die nicht mit anderen Versen harmonieren, sind Zitate aus dem Brief der Korinther, eine gewisse Berechtigung.

Aber ich vermute, dass mal halt versucht Läuse zu suchen, so wie Feministen immerzu Gal. 3:28 heranziehen. Sie ignorieren damit nicht nur den Kontext, sonderen machen aus Paulus eine unstete Person.

Geht das jetzt an mich?

Um das zu konkretisieren. In 1. Kor 14 weist Paulus unter Berufung auf den Herrn an, dass sich Frauen zurückhalten sollen,

Zurückhalten?
1. Kor. 14,34 verhängt ein komplettes Redeverbot: "sollen die Frauen schweigen".
Und das ist ein eklatanter Widerspruch zu 1. Kor. 11, drei Kapitel weiter vorne: Derselbe Autor akzeptiert, dass Frauen in der Versammlung beten und weissagen. Allerdings ist er, im Gegensatz zu den Rabbinern (wieder Zitattheorie) der Meinung, das Haar sei den Frauen anstelle eines Schleiers gegeben- also nix mit "Kopftuch"- zwang.

Was denn jetzt? Dürfen sie prophetisch reden oder sollten sie besser schweigen?

Was ist prophetische Rede? 1. Kor. 14,3 : "... ⟨zur⟩ Erbauung und Ermahnung und Tröstung." Heutzutage nennt man sie "Predigt". Die Geistesgaben, z.B. Erkenntnis, werden den Gläubigen zugeteilt, um die Gemeinde zu erbauen, zu unterrichten, zu stärken.

Es gibt allerdings eine Menge Prediger, die nicht dazu berufen sind zu predigen, darunter auch Frauen. Sie führen ihre Predigten vor, wie sie es gelernt haben, und vielleicht hat ihr Vortrag sogar eine intellektuelle Basis und enthält einiges an Bibelwissen.
Aber er erreicht bestenfalls den Verstand und nicht die Herzen. Weil Schriftgelehrte dieser Sorte, die dafür bezahlt werden, die Gemeinde zu belehren, nicht inspiriert sind, hören die Besucher der Versammlung nicht die "persönlichen Ansprachen" Gottes, die in inspirierten Predigten so oft erfolgen und von denen Schafe, die die Stimme des Guten Hirten (er-)kennen, so viel berichten können.

[Magdalena61]

in 1 Tim 2 erteilt er ein explizites Lehrverbot,

Das Lehren wird in einem Satz und im Zusammenhang mit "herrschen" genannt. Eine Frau soll nicht Autorität ausüben, indem sie sich über den Mann erhebt und ihm Anweisungen gibt, die sein geistliches Leben betreffen.

In Vers 8 ruft Paulus die Männer dazu auf, geistliche Verantwortung zu übernehmen, ganz anders als in dem heidnischen Diana- Kult, mit dem die Korinther aufgewachsen waren, als sie Jesus Christus noch nicht kannten. In diesem Kult waren die Frauen tonangebend und Priesterinnen, und die Männer waren vermutlich daran gewöhnt, sich den Frauen unterzuordnen.
In Vers 12 sagt Paulus den Frauen, sie sollen die Führungsrolle der Männer akzeptieren.

Vielmehr wird, so denke ich, absichtlich nach Möglichkeiten gesucht, sein Wort zu enträften als einen zeit- oder kulturbedingten Umstand. Man lässt dabei nichts unversucht.

Ist das jetzt eine Unterstellung?

Aber Paulus beruft sich aufs Gesetz, sowohl in 1 Kor 14 als auch in 1 Tim 2, und daran kann man exegetisch nur schwer rütteln.

Wenn man nur wüßte, auf welche Klauseln des Gesetzes genau er sich beruft. Die hat noch keiner gefunden. Deshalb fasst man den Fokus etwas weiter:

Das Schweigegebot wird damit begründet, dass sich Frauen unterordnen sollen. Dabei wird auf das "Gesetz“ verwiesen, doch was ist mit dem "Gesetz“ gemeint? Wenn Paulus vom "Gesetz“ redet, so ist zunächst an die Tora, also an die ersten fünf Bücher Mose, zu denken. Doch wo wird dort die Unterordnung der Frau geboten?
Am ehesten ist an Gen 3,16 zu denken, wo davon die Rede ist, dass als Folge des Sündenfalls und der Vertreibung aus dem Paradies der Mann über die Frau herrschen wird. Der Zusammenhang macht deutlich, dass es sich um eine Vorhersage handelt, die über das nachparadiesische Dasein des Menschen Auskunft gibt. Allerdings kann man Gen 3,16 auch "er soll über dich herrschen“ statt "er wird über dich herrschen“ übersetzen, die PK-Form jimÖål-... also als Jussiv statt als Indikativ verstehen. Dann würde es sich tatsächlich um ein Gebot handeln. Es ist allerdings nicht zwingend notwendig, innerhalb der Tora nach dem Gebot zu suchen. Paulus kann auch die ganze hebräische Bibel als "Gesetz“ bezeichnen (vgl. 1 Kor 14,21, wo Paulus eine Passage aus dem Prophetenbuch Jesaja als "Gesetz“ bezeichnet). Es ist auch möglich, dass die Natur als Gesetz herangezogen wird.

Sollte tatsächlich ein Bezug auf Gen 3,16 (oder eine andere Passage des AT) vorliegen, so würde dies bedeuten, dass Paulus zumindest einen Teil der Aussagen des AT, der hebräischen Bibel, auch für die Heidenchristen unter den Adressaten für relevant hält.
welt-der-bibel.de

Es gibt keine wirklich überzeugende Erklärung für den Widerspruch zwischen 1. Kor. 11 und 1. Kor. 14.

Ich lehne es ab, Wunschvorstellungen zu bedienen. Halten wir fest: Gemeindeleitung ist Männersache, und diese Ordnung stelle ich keinesfalls in Frage.

Ich meine aber, man muss einen Unterschied machen und die Leitung einer Gemeinde als "höchste Autorität" nicht gleichsetzen mit dem Predigtdienst.

Das hatten wir m.E. schon geklärt. Wäre für dich damit das Predigen ok, solange sie keine Pastorin ist?

Wenn sie von Gott dazu berufen ist: Ja.

Frauen sollen nicht Lehren der Kirche formulieren. Das müssen sie auch nicht, denn die Lehren sind ja schon da und müssen nur erklärt werden.

Nur steht sie dann in der Gegenwart Gottes und in dem Sinn gibt sie das Wort weisend weiter.

Das tut sie ja auch, wenn sie Frauen und Kinder lehrt.
Ich denke, es geht in erster Linie um "unterrichten". Das weiterzugeben, das sie selbst gelernt hat. Und das ist die Pflicht eines jeden Christen, wenn Gott ihm jemanden vor die Füße stellt, dem er das Evangelium vermitteln soll. Und wenn dann Fragen kommen, muss auch eine Frau sie beantworten können.

Eine Predigt ist schon was anderes als der Privatbereich. Für mich passt es einfach nicht das anzuerkennen.

Wenn Christus eine Frau in den Missionsdienst oder zu einem bestimmten Dienst beruft, dann hat ein Mann, der Jesus Christus angehört, die Entscheidung seines Hauptes gefälligst nicht in Frage zu stellen.
Ob sie im Sonntagsgottesdienst in einer Gemeinde sprechen soll oder darf, das müssen die Ältesten entscheiden. Sie wird diesen Dienst jedenfalls nicht hauptberuflich machen, sondern bestenfalls als Laienpredigerin zur Unterstützung der Brüder. Wie gesagt: Es ist eine Frage der Berufung.

Ich sehe darin eher einen müden Kompromiss, um sich nicht mir den Feministen der Zeit anlegen zu müssen.

Die Feministinnen sind mir absolut egal. In einer Gemeinde, die Quotenregelungen forciert und von einer Pastorin geleitet wird, würde ich keinen Gottesdienst besuchen geschweige denn Mitglied werden.
LG

[Helmuth]

Liegt schon etwas zurück, habe es erst jetzt entdeckt, aber dazu mein Senf:

Das ist sicher ein Reizthema. Das mit der Gleichberechtigung von Frauen zu tun hat.
Das AT fördert wohl eher alte, konservative Vorstellungen über die Rolle der Frauen.

Oje, ich fürchte da kommt wieder deine Haltung über das AT zum Vorschein als verstaubtes altes Buch, dass heute keine Gültgkeit mehr hat. Dabei kennt nicht einmla das NT den Begriff "Gleichberechtigung". Das sind juristische Schlagworte aus der feministisch heidnischen Welt.

Dann wirst du damit auch nie wissen können, was Paulus meint, wenn er sich in der Frage auf das Gesetz beruft. Er meint damit nicht ein römisches Gesetz, das zur Zeit des antiken Korinths gegolten hat, sondern das Gesetz Gottes, das niemals seine Gültigkeit verliert.

Ich hatte lediglich Vers 1 verlinkt, und gemeint war der erste Teil: "Nun zu dem, wovon ihr geschrieben habt"- als Nachweis für meine These: Paulus beantwortet in diesem Brief Fragen, die ihm von den Rabbinern der Gemeinde in Korinth übermittelt worden waren.

Verstehe, und ja, es ist Tatsache, dass der 1. Kor. Brief tatsächlich nicht der erste Brief ist, sondern es gab schon einen vorangegangenen Briefverkehr zwischen Paulus und der Korinther Gemeinde, nur ist uns das nicht erhalten geblieben. Schade halt.

Aber dann war das, was wir heute im offiziellen 1. Kor Brief im NT lesen des Paulus Antwort auf alle Fragen, die zuvor an ihn gerichtet worden sind. Aus dem Grund hat er einen für uns unschätzbaren Wert für viele Lebensfragen.

1. Kor. 14,34 verhängt ein komplettes Redeverbot: "sollen die Frauen schweigen".

Klar, das will man gerne so auslegen, um es als grotesk darzustellen. Paulus der Frauenfeind, der ihnen einen Maulkorb verpasst. Es fehlt nur mehr noch die Auslgeung der Frau als Spezies Gottes niederer Klasse, da sie sich unterordnen muss. Ordnung wir so zur bösen Sache. So ist typisch der Feministensprech in meinen Augen. Das ist sicher nicht deine Auffassung, aber die der Feministen, nur um das klarzustellen.

(Anm.: Das schreibe ich, weil du mir manchmal den Eindruck vermittelst, ich wolle jemand (auch dir) persönlich Dinge unterstellen. Ich betrachte die Themensache möglichst objektiv und die diskutieren wir schließlich. Ich hoffe, dass man mir das auch abkauft.)

Doch so missachtet man leider sämtliche Kontexte. Paulus vermittelt seine Lehre nicht nur im 1.Kor Brief, sondern auch in den anderen. 1. Tim. 2 ist für mich sogar aufschlussreicher.

Man kann das Bild der Frau Gottes damit immer noch nicht vollständig vermitteln. Jedefalls reicht dazu nicht ein Vers, den man noch dazu seines Kontextes beraubt. Man muss dazu auch das Gesetz heranziehen, auf das er in zwei Briefen verweist. Ihn unterstützt darin auch Petrus.

Aber haben wir das nicht schon durchgekaut? Warum die Wiederholungen? Sitzt was noch nicht, dass es Fragen gibt? Du kennst mich, ich kenne dich. Ich bin überzeugt, dass du dich an biblische Vorgaben hältst, und zwar wie dich der HG darin lehrt und nicht der Buchstabe, der tötet.

[oTp]

Ach Helmuth,
Du machst deine Sicht zur absoluten Norm.
Dabei kannst du noch nicht mal die Sintflut erklären.

Sundar Singh las vorwiegend das NT. Obwohl er im Himmel auch Personen des AT begegnet ist.

Der Bibellehrer, der in einem Jahr mit uns die ganze Bibel durchgearbeitet hat, meinte wie du, die ganze Bibel sei ewiges Wort Gottes, und jedes Wort quasi aus seinem Munde. Der Meinung bin ich nicht.

Ich meine auch, Gott sei Dank gibt es verschiedene Denominationen. So haben absolute Bibelversteher wenigstens Vetos, wo sie andere Christen verteufeln können.
Während sie natürlich alles richtig auffassen

Tatsachenforschung zb wie bei Kurt Koch lehnst du ab. Sundar Singh lehnst du auch ab, stellst dich dem Thema noch nicht mal.

[Abischai]

Gesittete /sittliche Kleidung alleine bewahrt nicht vor "Fantasien" oder ...
Beispiele dafür will ich erst gar nicht nennen.

Lieb von Dir, denn darum geht es auch gar nicht. Du lenkst mir zu sehr und stet vom Thema weg. Beenden wir bitte die Erörterung sittlicher Kleidung an dieser Stelle!

[Helmuth]

Tatsachenforschung zb wie bei Kurt Koch lehnst du ab. Sundar Singh lehnst du auch ab, stellst dich dem Thema noch nicht mal.

Hier bitte lautet das Thema: "Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?" Ich ersuche um Kenntnisnahme.

Welchen Themen ich mich stelle und welchen nicht, darf auch meine Sache sein. Aber ich meine, dass du das AT nicht korrekt würdigst, ohne das gleich als Unterstellung formulieren zu wollen, sondern als rein sachliche Feststellung, wie ich sie vielen deiner Aussagen entnehme. Und falls dem anders ist, dann kannst du uns die Auslegung bringen, was das Gesetz zum Thema Frau sagt. Das würde mich wirklich interessieren.

Ich starte mal meinen Versuch. Dazu zitiere ich vorerst kurz Paulus:

Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.

Und hier finden wir einen Bezug zum Gesetz mit: "denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva". Von dieser ersten Ordnung leitet sich m.E. die generelle Ordnung ab, wie sie hier formuliert wird:

Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, das Haupt des Christus aber Gott.

[Philippus]

Jetzt hat unsere Predigerin wenigstens Jeans an, es wird ja auch kälter, wie soll das nächstes Jahr bei der nächsten Hitzewelle weitergehen - Minirock bis zum Höschen oder wie? Der biblisch korrekte Dresscode ist das aber immer noch nicht, so wie ich mich erinnern kann sollen ja eigentlich Frauen keine Männerkleider (Hosen) und Männer keine Frauenkleider (Röcke) anziehen.
Na gut, das tun die Schotten ja auch, aber nicht weil sie alle schwul sind.
Korrekt wäre also Maxi-Rock.



Sie redet öfter etwas von einem "Ex-Freund", scheint also keine Jungfrau mehr zu sein, ich vermute dass die beiden die Freuden des sexuellen Beisammensein doch schon ausprobiert haben, ja ich weiß, geht mich ja auch nichts an, die Geschichte. Dann hat sie auch wenigstens Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gemacht, das kann ja auch bei der Seelsorge ganz nützlich sein....
Was mich aber noch mehr an ihr stört, (bei der Predigt geht es ja, da hat sie ja auch ein Mikrofon vor sich) -aber in der Bibelstunde pischpert sie, das heißt spricht sie so dermaßen leise, dass man sie kaum hören kann, sie weiß doch dass wir dort fast alles alte Männer und Frauen sind, deren Gehör nicht mit dem Alter besser wird wie alter Wein.
Wer so introvertiert ist, sollte eigentlich nicht publikums-adressierte Berufe wie Prediger oder Versicherungsvertreter oder Politiker wählen.

[Helmuth]

Jetzt hat unsere Predigerin wenigstens Jeans an, ...

Sie redet öfter etwas von einem "Ex-Freund" ...

Was mich aber noch mehr an ihr stört, ...

Ich finde du solltest hier nicht das Leben dieser Frau mehr als nötig ausbreiten. Es ist klar geworden, dass du mit ihr nicht klarkommst. Diese Frau ist dazu nur ein Anlass. Rede mit deinen Gemeindegeschwistern und mit deiner Frau (hast du eine?) bzw. Familie. Segnet eure Pastorin und betet für sie, aber triff eine Entscheidung.


Entscheidung 1)

Ich bin zwar nicht einverstanden mit einer Frau als Leiterein, aber ich werde um meiner Geschwister willen nicht die Gemeinde verlassen. Dann nimm es hin wie ein Mann. Lasst aber die Pastorin wissen, dass ihr nicht damit einverstanden sei. Nur macht es nicht zu einem Dauerbrenner, sonst hegt ihr keine guten Motive.

Entscheidung 2)

Ich bin damit nicht einverstanden und werde dementsprechend Konsequenzen setzen. Dann teile der Gemeinde und der Pastorin den Grund deines Austrittes mit und suche dir und den Deinen eine neue Bleibe.

Ich persönlich denke, dass Gott für deine Entscheidung, egal wie sie ausfällt, Verständnis hat und dich auf deinem Weg weiter führt und segnen wird. Aber was ich nicht gut finde ist, dass du weiter mit der momentanen Unzufriedenheit lebst, hier z.B. Dreckwäsche wäscht, die uns eigentlich nichts angeht.

Unter diesen Umständen zu bleiben hielte ich für einen faulen Kompromiss oder schlicht Trägheit und nicht wie ein Mann Gottes handeln sollte. Faule Kompromisse sind die Wege der Welt, nicht unsere. Wir treffen eine Entscheidung und stehen dazu und lassen Gott weiter die Leitung. Es kann sich ja die Situation auch völlig anders entwickeln.

Das Herz des Menschen erdenkt seinen Weg, aber JHWH lenkt seine Schritte.

Gott segne dich und gebe dir Weisheit
Helmuth


Noch eine Sache als Moderator: Ich möchte nicht, dass dieser Thread zu einem Seelsorgethema wird. Bei allem Verständnis, aber wir können deiner Seele hier nicht helfen, sondern bestenfalls Rat geben bzw. unsere Haltung zur Sache mitteilen.

[Abischai]

Back to the roots...

Ob eine Frau in der Gemeinde predigen darf oder nicht, hängt einzig mit der Mahnung Pauli zusammen: "das Weib schweige in der Gemeinde".

Nicht predigen wäre im Schweigen enthalten. "Lehren und Autorität über den Mann haben in der Gemeinde", ist in dem Wort "predigen" nicht enthalten.

Wie also hat Paulus das gemeint mit dem "schweigen"? Alles andere wäre OT, finde ich.
Es sei denn natürlich, die Eingangsfrage ist unglücklich gewählt, und es wäre wirklich das Lehren und Autoritätausüben gemeint, aber das steht dort in der Überschrift ja gar nicht.