Trinität

[Helmuth]

Es ist überhaupt nicht unlogisch. Es WIRD aber unlogisch sobald du die 3GL (3 Gott Lehre) als logisch „verkaufen“ möchtest.

Du mühst Dich da bei mir vergebens ab. Ich möchte gar niemandem Deine sog. ""3GL"" "verkaufen", weder als logisch noch als sonstwas. Ich lehne diese Lehre strikt ab. Offenbar sind meine Gründe dafür jedoch andere als die Deinen.

Das würde mich nun aber interessieren wie du die TL verstehst. Klarer als zu sagen Jesus wäre Gott, JHWH geht m.E.gar nicht mehr. Ottos Formulierung würde ich auch nicht zustimmen.

Die TL sagt ja nicht 3 Götter, sondern 3 Hypostasen. Bei deinem Bekenntnis geht das über das Hypostasenmodell hinaus, denn „ist“ bedeutet ident. Das ist noch viel stärker als trinitar.

[Otto]

Ah, diese Frage. Nun die ZJ-Logik ist, dass Jesus der Erzengel Michael ist, was sie nach ihrer "Logik" aus der Bibel ableiten.

Davon war gar nicht die Rede.

Dieser Logik folge ich nicht. Dazu sagte ich, ich folge weder der ZJ-Logik noch der TL-Logik. Beides ist unlogisch.

Du verfolgst deine eigene Logik. Dass die Wurzeln des Menschen Jesus eines st…normalen Menschen gleich sind, ist auch wiederum antichristlich. Eine der antichristlichen Eigenschaften ist, nicht anzuerkennen das Jesus „im Fleisch“ gekommen ist.. Soviel zu deiner Suche nach Antichristen… Das ist Abischai an der Wahrheit näher dran...

[Otto]

Du mühst Dich da bei mir vergebens ab.

Ich müh mich zu nichts ab. Hab nur Zeit meinen Senf dazu zu geben. Wer hören möchte der kann hören…mehr nicht...

Ich möchte gar niemandem Deine sog. ""3GL"" "verkaufen", weder als logisch noch als sonstwas. Ich lehne diese Lehre strikt ab.

Für mich ist die TL ein 3GL…Aus verständlichen Gründen musst du die 3GL ablehnen, geht nicht anders…

Offenbar sind meine Gründe dafür jedoch andere als die Deinen

Auf jeden Fall..

[Heinz Holger Muff]

Ich nehme aber das Wort Jesu ernst: "ich und der Vater sind eins", und Achtung: keine griechische Logik! Im Ökumenismus Johannes-Paul-II. meint dieser "einig", aber Jesus sprach "eins", nicht "einig".

Auch ich nehme Jesu obige Aussage, dass er mit seinem größeren Vater JHWH (s. Joh, 14,28) völlig "eins" ist sehr ernst lieber Abischai.

Gem. seiner unmissverständlicher Aussage kurz vorher in Joh. 14:9-11 zeigt er was er seinen Jüngern damit aber wirklich sagen wollte:

 9 "So lange bin ich schon bei euch, Philippus, und du kennst mich immer noch nicht?", erwiderte Jesus. "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen! Wie kannst du da sagen: 'Zeige uns den Vater!'? 10 Glaubst du denn nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich euch sage, stammen doch nicht von mir. Es ist der Vater, der ständig in mir ist und alles bewirkt, was ich tue. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist!

Heißt das, dass der Vater-sprich JHWH ständig höchstpersönlich in Jesus war? Mitnichten- der heilige Geist seines Vaters bewirkte, dass Jesus zu 100% seinen Willen bewirkte u. damit mit dem ihm völlig "eins" u, auch völlig "einig" gewesen sein musste.

Apropos "eins", dass du oben als Kronzeugenbeweis für die Einheit JHWH/Jesus anführst folgendes. Gem. Jesu Aussage in Joh. 17:18-21 müssen dann aber auch Jesu Jünger in diese Dualität hier mit einbezogen werden:

18 Wie du mich in die Welt gesandt hast, habe auch ich sie in die Welt gesandt; 19 und ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie Geheiligte seien durch Wahrheit. 20 Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, 21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien

Oder habe ich hier vielleicht etwas falsch verstanden lieber Abischai?

[Otto]

Der Gott Jahwe ist streng genommen zunächst der Gott Israels.

Gott war auch damals Gott aller Menschen, nur er hat mit den Israeliten in besonderer weise interagiert um die Linie des Samens deutlich zu machen (u.a.)

Und das war eigentlich der Engel Jahwes, aus dem Jahwe sprach,

Der Engel JHWH’s war so wie der Name es auch sagt ein besonderer abgesandter Jahwes. Niemals kann ein abgesandter gleich der Absender sein…

Da müßte man eigentlich sagen dürfen, daß beide Gott sind für Israel und Jahwe genannt werden dürfen. Das geht doch aus der Rede an Mose und auch aus Ri 13 hervor.

Da widersprichst du die eindeutige Wahrheit JHWH ist EIN JHWH.Dieser mächtige Engel wurde so angesprochen als ob er JHWH wäre..mehr nicht. Er dürfte FÜR seinen Boss (JHWH) „Geschäfte“ machen, Verträge unterschreiben...Dieser Engel des JHWH war quasi das WORT Gottes damals.. Höchstwahrscheinlich, wurde dieses Wort später in Jesus Fleisch…

Also ist der der Engel Jahwes auch Jahwe und brauchte nicht zurückweisen, wenn man ihn dafür hielt. Er war in göttlicher Gestalt und hielt es nicht für einen Raub Gott gleich zu sein,

Deine Gedanken sind zwar fortschrittlich, aber so kann es auch nicht sein. Überlege was du schreibst: „Der Engel Jahwes“ „ist auch Jahwe“ Ein Engel (Bote) Gottes kann nicht Gott selbst sein.Wer schickt ihn dann mit der Botschaft? Er sich selbst?

Als Mittler gilt der Mensch Jesus 1 Tim 2,5. Als Mensch ist der Herr Jesus für die Sünden der Menschen gestorben.

Ja

Ich meine, daß der Engel Jahwes vom Himmel herabkam und von Geburt an, in das Fleisch Jesu gekommen ist.

So in etwa..

Also bleibt zunächst die Tatsache, daß er als Engel Jahwes den Menschen als Gott erschienen ist.

Machen wir es zu als Gottes Vertreter..

[Abischai]

Heißt das aber, dass der Vater-sprich JHWH ständig höchstpersönlich in Jesus war? Mitnichten- der heilige Geist seines Vaters bewirkte, dass Jesus zu 100% den Willen seines Vaters bewirkte-und damit mit dem Vater "eins" u, auch "einig" gewesen sein musste.

Ja, es ist schwer sowas zu formulieren, aber genau so verstehe ich das auch.

Es gibt die "Unitarier" die meiner Kenntnis nach meinen, daß Jesus DER Vater sei, daß es also zu Jesu Erdenleben niemandem im Himmel gegeben hätte, und daß wenn der Herr Jesus zum Vater gesprochen hatte (im Gebet) er quasi Selbstgespräche geführt habe, und daß der Herr sich am dritten Tage selbst auferweckt habe...

Das ist eine sonderliche Auffassung, die auch keine sehr weite Verbreitung auf der Erde haben dürfte. Aber das wird bei der Debatte um die Dreieinigkeitslehre ("Trinitätslehre") gern mit hineingemischt.

Nach biblischer Sprache sind Vater und Sohn identisch, absolut identisch. Mag sein daß es Unterschiede gibt, die sind uns Menschen aber nicht bekannt.
Nach griechischer Philosophie (die Mathematik zählt dazu) sind Vater und Sohn nicht identisch, vielleicht sichtbar kongruent, aber nicht identisch. Na ja, *bla, bla, etc.*: darum meine ich auch vehement, daß griechische Logik hier nicht als Beleg herangezogen werden darf, zur Illustration vielleicht, aber das hinkt eben auch schnell mal.

Ich illustriere manchen geistlichen Aspekt auch geometrisch, aber das ist mit Vorsicht zu genießen!

Die schlimmste Veriorrung dazu habe ich bei Paul Yonggi Cho gelesen in seinem Werk: "Die vierte Dimension", als er in peinlicher Weise die unsichtbare Welt vermittels der Geometrie ernsthaft herleiten will und darauf wesentlich seine Lehre aufbaut.

Sowas schwant mir bei der Diskussionum die Trinitätslehre auch.

[Abischai]

Oder habe ich hier vielleicht etwas falsch verstanden lieber Abischai?

Wenn Du Dir in Ruhe den 1. Johannesbrief gönnst, wirst Du dazu interessante Anhaltspunkte finden.
Auch die Schlange im Garten damals hatte nicht gelogen, das steht auch nirgends, sie hatte betrogen, aber nicht wirkliche Unwahrheiten gesagt, das muß man schon unterscheiden. Anderenfalls wäre das Weib ja vielleicht gar nicht darauf hereingefallen. Irgendwie klangen Partikel der Ansprache der Schlange ja schon plausibel und gar nicht so sehr gruselig.
"...ihr werdet sein wie Gott..." ist eine zum Zwecke des Betruges völlig falsch angebrachte Voraussage, die allerdings stimmt, nur nicht für jene Zeit, sondern für eine Zeit die selbst für uns noch in der Zukunft liegt.
Und was genau damit gemeint ist, ist uns auch noch nicht offenbart, aber eben z.B. bei 1. Joh. immerhin schon mal angedeutet.

[Ziska]

Die Schlange behauptete, sie würden nicht sterben, wenn sie das Gebot übertreten würden.
Adam und Eva sind aber gestorben.

[Heinz Holger Muff]

Was sagt die Schrift außer, dass der Vater JHWH gem. Jesu Worte in Joh. 14;28, größer als er selbst sein muss aber auch noch, dass das Dogma der Trinität unmöglich bibl. Ursprung sein kann?

Hier wurde behauptet Jesus höchstpersönlich wäre das in der Schrift erwähnte A&O. Was sagt aber die Schrift wirklich dazu? z.B. In Offb. 21;5,6, Offb. 3,13, Hebr. 8;1, u. 10;12,13 unmissverständlich folgendes:
Offb. 21,5,6,

Wort an die Leser5 "Seht, ich mache alles ganz neu!", sagte der, der auf dem Thron saß, und wandte sich dann zu mir: "Schreib diese Worte auf! Sie sind zuverlässig und wahr." 6 Und er fuhr fort: "Nun ist alles erfüllt. Ich bin das Alpha und das Omega

Halten wir also fest. Derjenige der auf dem Thron ist offensichtlich auch zugleich, das A&O-sprich der Anfang und das Ende-sprich der absolute Anfang aller Schöpfung.

Während der o. auf dem Thron Sitzende sich als A&O bezeichnet u. selbst offensichtlich keinen Anfang hat, musste Jesus gem. seinen folgenden Worten an den Apostel Johannes in Offb. 3;14 aber selbst einen Anfang gehabt haben:
Luther

 14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

Und, dass Jesus selbst unmöglich der o. in Offb. 21;5,6, auf dem Thron Sitzende sein kann, geht aus folgenden Aussagen des Apostel Paulus ebenfalls wie folgt unmissverständlich aus Hebr. 8,1 u. 10:12 hervor:
Luther

1 Das ist nun die Hauptsache bei dem, wovon wir reden: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones der Majestät im Himmel 

und

 12 Dieser Hohe Priester dagegen brachte sich selbst Gott als ein Sündopfer dar, das für alle Zeit wirksam ist. Dann setzte er sich auf den höchsten Ehrenplatz an Gottes rechter Seite.

[Helmuth]

Auch die Schlange im Garten damals hatte nicht gelogen, das steht auch nirgends, sie hatte betrogen, aber nicht wirkliche Unwahrheiten gesagt, das muß man schon unterscheiden.

Du trägst recht abstruse Lehren vor. Lass dich von Ziska eines besseren belehren:

Die Schlange behauptete, sie würden nicht sterben, wenn sie das Gebot übertreten würden.
Adam und Eva sind aber gestorben.

Wer hat gelogen, wer wurde betrogen? Die Zuordnung ist leicht zu erkennen, wenn man mit Worten nicht abstruse Denkweisen anstellt. Man wird fragen, was das mit dem Thema zu tun? Zunächst in der einen Sache nichts, aber es zeigt, wie Denkweisen von einer nüchternen und einfachen biblischen Wahrheit abweichen und zu philosophischen Anwandlungen ausarten können, die im Nachgang ihre schädigenden Wirkungen zeigen.

Warum meinst du verwehrt sich der Autor des Joh-Briefes so sehr, dass er dieses pseudointellektuelle philosophische Gewäsch als satanisches Denken verurteilt, wenn er von den Antichristen redet, die nicht aus Gott sind?

Sie waren der Ausgangspunkt von Irrlehren und das mündete im 4. Jh in der TL. Sie wurde aber weiter revidiert und blieb nicht auf dem Status von Nicäa im Jahre 325. Also die Antichristen machen laufend auch eine Wandlung durch, blieben uns aber dem Wesen nach bis heute erhalten.

Ich deute das auf geistliche Weise: In seiner Art zu täuschen, zu belügen und zu betrügen erfindet der Teufel stets neue Trcks. Sein Wesen bleibt dabei gleich, nur der Fallstrick wird anders gelegt. Wurde z.B. ein Irrtum erkannt, der korrigiert wurde, lässt er einen neuen einbauen.

Athanasius musste am Konzil zu Nicäa einen Kompromiss eingehen und es wurde in das Bekenntnis "im Fleisch gekommen" aufgenommen. Er selbst war nicht der Auffassung, dass Gottes Sohn ein normaler Mensch war. Jetzt meint man alles wäre paletti. Doch Pustekuchen, denn es erfolgte zwar diese Korrektur, doch fügte man später einen neuen Irrtum ein, indem man die Kirche als maßgebliches Element zur Errettung hinzufügt.

Hier ein Textvergleich der beiden Varianten: https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... tvergleich

Der Sauerteig der Antichristen bleibt so weiter erhalten und treibt den Teig wie ein Karzinom zu einem Brotkrebs. Das Brot kommt nicht länger vom Himmel herab. Wer es isst, wird langsam durch die nunmehr "katholische" Lehre, die verbindlich wurde, vergiftet. Das Brot aus dem 1. Jh bis ca. 32 nach Chr. war im Gegensatz dazu noch anders.

Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit man davon esse und nicht sterbe.