Trinität

[Helmuth]

So sehe ich es:

Danke für deine Sichtweise. Du hast dich in meine Augen redlich bemüht, Das möchte ich damit auch anerkennen. Ich habe es gelesen und ich denke ich kann davon einiges verwerten. Es wird jedenfalls nicht unberücksichtig bleiben. Wie und wann überlege ich noch.

Etwas Zeit lasse ich mir noch, dann versuche ich eine Zusammenfassung von euch erhaltener Beitrge, und geben dann gerne auch meine Sichtweise

Witzig bleibt, dass man von den quasi eingefleischten Trinitariern am wenigsten erhält. Also die, die ihre Tr-Lehre sozuzsagen wie mit dem Schwert verteidigen, gerade die vermitteln mir keine klare Sichtweise. Dafür wird aber recht dogmatisch gemauert. Diese Reaktionen sind mir mittlerweile schon vertraut, erhält hier aber keine Berücksichtigung.

[Larson]

Aber wie würdest du die Trinitätslehre definieren?

Als Absurdum, denn:

Dieser eine Gott der Dreiheit, oder der Dreier-Gott in seiner Einheit, ist das Haupt eines der Drei, welcher aber wiederum die Einheit als Ganzes ist. Und trotzdem wird dann dieser eine Teil, der nicht das Haupt ist, aber doch auch Haupt ist, da die drei Eins und auch wesensgleich sein sollen, aber dem einen einzigen Gott in der Einheit unterworfen, wobei jener selber Teil dieser Einheit ist.

demnach die kirchliche Meinung:
Wer die Trinität verleugnet, verliert das Seelenheil, wer sie verstehen will, seinen Verstand.

[SilverBullet]

Als Absurdum, denn:

Dieser eine Gott der Dreiheit, oder der Dreier-Gott in seiner Einheit, ist das Haupt eines der Drei, welcher aber wiederum die Einheit als Ganzes ist. Und trotzdem wird dann dieser eine Teil, der nicht das Haupt ist, aber doch auch Haupt ist, da die drei Eins und auch wesensgleich sein sollen, aber dem einen einzigen Gott in der Einheit unterworfen, wobei jener selber Teil dieser Einheit ist.

Als Nicht-Gläubiger würde ich sagen, dass du hier den Fehler machst, dir "Gott" auszumalen.
Du versuchst dir ein Bild zu machen - du erinnerst dich: dickes NoGo.

Ich habe die Haltung, dass ich nicht weiss, was "Gott" ist und diese Haltung wird durch die Trinitätslehre nicht verändert, sprich: da kommt keine Information hinzu.
Wie immer entwirft der Gläubige nur seine eigene Haltung gegenüber einer völligen Unbekannten.
So macht es für mich viel mehr Sinn, die Trinitätslehre als einen (möglichen) Haltungsentwurf der Gläubigen gegenüber den (gleichzeitig wichtigen) Glaubensanteilen "Gott", "Heiliger Geist" und "Messias" (im christlichen Rettungsverständnis) anzusehen.

Das Christentum ist eine Fokussierung auf ganz bestimmte Messias-Erlösungsumstände.
Das Göttliche soll hier als "handfeste Person" vorliegen, und obendrein noch als "handfester Weg zu Gott".
Wie du mir sicherlich bestätigen kannst, ist das eine erhebliche Abweichung zum Judentum.
Gleichzeitig versuchen die Christen aber immer noch die jüdischen Auflagen durch die Gebote zu erfüllen.
Eigentlich ist es nur konsequent, wenn die Frage aufkommt, wie das alles zueinanderpassen soll.
Die Trinitätslehre ist dann der Versuch eines Haltungsentwurfes, der den Gläubigen (so gut es geht) "nichts falsch" machen lässt.
Die Trinitätslehre ist sicherlich keine Bastelanleitung für die Herstellung eines Gottes.

[Helmuth]

Wer die Trinität verleugnet, verliert das Seelenheil, wer sie verstehen will, seinen Verstand.

Du bemühst dich um keine wertfreie Beschreibung, darum nicht nur wertfrei, sondern auch für mich wertlos. Es kapieren wirklich nur wenige das Thema, denen es Gott gegeben hat, wie es scheint. Hier soll nicht die Lehre verunstaltet oder verdammt, sondern bloß beschrieben werden.

Das ist nicht anders, als wenn man mich fragt den jüdischen Glauben zu beschreiben, Das geht ohne Ansehen jeder Person und unparteiisch, was ich als objektiv verstehe. Was ich davon halte, steht dann auf einem anderen Papier.

In der Hinsicht sind Wikipedia-Artikel brauchbarer als die Darstellung religiös vorbelasteter Menschen. Diese Artikel weden ebenso unbrauchbar, wenn sie sich bemühen zu beurteilen, aber sie können zunächst mal darstellen worum es geht.

Die Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit oder Trinität (lateinisch trinitas; altgriechisch τριάς Trias, deutsch ‚Dreizahl, Dreiheit‘) ist in der christlichen Theologie die Wesenseinheit Gottes in drei Personen oder Hypostasen, nicht drei Substanzen. Diese werden „Vater“ (Gott der Vater, Gott Vater oder Gottvater), „Sohn“ (Jesus Christus, Sohn Gottes oder Gott Sohn) und „Heiliger Geist“ (Geist Gottes) genannt. Damit wird zugleich ihre Unterscheidung und ihre unauflösbare Einheit ausgedrückt.

Quelle: Wikipedia zu Trinität

Wenn die Autoren danach weiter ihre sog. Gelehrtenweisheiten oder geistlichen Einschätzungen vornehmen, dann werden etliche zusehends unbrauchbarer, insbesondere, wenn Autoren mit agnostichen oder atheistischen Brillen ihr Analysen anstellen, aber die Einleitung kriegen sie noch ohne sich selbst lächerlich zu machen hin.

[Larson]

So macht es für mich viel mehr Sinn, die Trinitätslehre als einen (möglichen) Haltungsentwurf der Gläubigen gegenüber den (gleichzeitig wichtigen) Glaubensanteilen "Gott", "Heiliger Geist" und "Messias" (im christlichen Rettungsverständnis) anzusehen.

Das hast du mir schon mal gesagt, was für DICH sinn einen Sinn ergibt, aber das ist nicht allgemeinverbindlich.

Meine Darlegung war nur eine Ausdeutschung der Trini-These mit NT-Aussagen.

Die Trinitätslehre ist sicherlich keine Bastelanleitung für die Herstellung eines Gottes.

Oh, so wie sie ist und sich darstellt, ist sie eine „Bastelanleitung“.

[SilverBullet]

Witzig bleibt, dass man von den quasi eingefleischten Trinitariern am wenigsten erhält. Also die, die ihre Tr-Lehre sozuzsagen wie mit dem Schwert verteidigen, gerade die vermitteln mir keine klare Sichtweise. Dafür wird aber recht dogmatisch gemauert. Diese Reaktionen sind mir mittlerweile schon vertraut, erhält hier aber keine Berücksichtigung.

Falls dem so ist, dann würde ich es damit erklären, dass es sehr schwer ist, aus einer Prägung/"eingeschliffenen Haltung" heraus eine neutral hinterfragende/erklärende Sichtweise einzunehmen.

[Larson]

Du bemühst dich um keine wertfreie Beschreibung, darum nicht nur wertfrei, sondern auch für mich wertlos

Da kann ich nur den Kopf kratzen, soll ich nun über wertlose Beiträge deinerseits debattieren? Deine Aussage zeigt ja diese Wertlosigkeit.
Die Trini-These hat doch schon selbst wenig bis keinen Wert, da sie nur Hypothese und Spekulation ist, könnte ich da behaupten (Was ist die Trinität, so die Frage).

[SilverBullet]

Oh, so wie sie ist und sich darstellt, ist sie eine „Bastelanleitung“.

Unsere Haltungen sind da bestimmt diametral unterschiedlich, weil du Religion als "allgemeinverbindlich" annimmst, ich sie aber lediglich als Behauptungsentwurf ansehe, also keinerlei "Allgemeinverbindlichkeit" verorte.
In der Folge kommt für dich die Trinitätslehre einer "Festlegung der Realität" gleich, für mich ist es lediglich ein "Entwurf der Haltung von Gläubigen".

Geh es doch mal aus der Richtung an, wie ich es aufgezeigt habe:
Angenommen du bist in den Glauben hineingeschlittert, dass "Gott", "Heiliger Geist" und der "Messias" für dich jeweils religiöse "Göttlichkeitsrelevanz" in Richtung einer Erlösung haben.
Gleichzeitig ist dir klar, dass du nur einen "Gott" haben darfst und dir kein Bild ausmalen sollst.

Welchen Entwurf schlägst du vor, die drei Anteile in Bezug auf "Göttlichkeit" zu verwalten?
(wichtig: du willst deinen Glauben nicht aufgeben, sondern du willst dich nur möglichst "richtig" verhalten)

[Magdalena61]

Der ewige Gott und Vater war stets mit von der Partie und der Herr Jesus spricht von dem "eins sein" mit seinem Vater.

Es gibt nur einen Gott.

...daß Gott aus mehr als aus nur einer Person bestehen muß. Diese Schlußfolgerung wird durch die Tatsache unterstützt, daß das hebräische Wort „ELOHIM“, das in 1. Mose 1, 26 mit „Gott“ übersetzt wird, ein plurales Wort sein kann. D.h., dieses Wort kann, obwohl es von der Grammatik her im Singular gebraucht wird, von der Bedeutung her, d.h. dem Sinne nach, Plural sein. Wir sprechen z.B. von einem Klub, von einer Kirche oder von einer Familie. Dies sind singulare Wörter, aber eine Familie besteht aus mehr als aus nur einem Mitglied. Das Gleiche gilt für einen Klub oder eine Kirche. Wir haben einen Klub, aber wenn der Klub nur aus einem Mitglied bestehen würde, hätten wir in Wirklichkeit keinen Klub.

Viele Kommentare stellen klar und deutlich heraus, daß das hebräische Wort ELOHIM ein plurales Wort sein KANN, d.h. ein Wort, das manchmal von der Form her im Singular gebraucht wird, aber eine plurale Bedeutung hat.
Quelle

Gott ist Geist und kommuniziert mit dem Menschen über den Geist des Menschen. Und deshalb muss man sich auf der Suche nach mehr Erkenntnis im geistlichen Bereich bewegen. Ein wichtiger Kommentar/ Hinweis von Jesus: "... ohne mich könnt ihr nichts tun" Joh. 15,5

Ich versuche, einen Plan zu skizzieren; eine Strategie zu der Frage:
Wie erhält man Erkenntnis/ Gewißheit darüber, wer der Sohn ist?

Jesus sagt in Lk. 10,22:

Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater, und wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem der Sohn ⟨ihn⟩ offenbaren will. 

Das ist ein gewichtiges Wort.

So viele meinen, zu wissen, wer Jesus ist. So viele meinen, Ihn zu (er-)kennen.
Aber Er sagt selbst: Ohne die Offenbarung von Ihm tappen wir im Dunkeln. Die Frucht des Verstandes ist keine Erkenntnis im geistlichen Sinn, sondern bestenfalls angelerntes Bibelwissen.

Wie kann man sich annähern, sodass man für würdig befunden wird, Gewißheit zu erhalten?

Alleine mit Bibelstellenschlachten funktioniert es nicht, das siehst du ja in den Threads, in denen über die Gottheit Jesu diskutiert wird. Ohne Jesus können wir noch 100 Jahre diskutieren und sind dann genauso klug wie heute.

Es gibt eine Verheißung, ein Versprechen:

Joh. 14,21 (ELB): Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren.

Das ist der Weg.

Jesus ernst nehmen. Wenn man seine Majestät noch nicht realisieren kann, so kann man Ihm doch die Bereitschaft zeigen, Ihn zu respektieren, indem man seine Gebote hält, aber: Mit dem Blick auf Jesus, in Abhängigkeit von Jesus, in Kontakt mit Jesus... und nicht wie die Pharisäer, die meinten, sie managen das selbst mit dem Gesetz und Gott hat damit, was sie Ihm abliefern, zufrieden zu sein.

Wenn der Sohn dir offenbart, wer Er ist, dann weißt du es, ganz tief drinnen. Und dann hast du auch den Vater:

Joh. 14,23 (ELB): Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. 

Wir, sagt Er. Wir werden zu ihm kommen. In der Kraft des Heiligen Geistes, wie sonst? Der Geist Gottes ist der Geist des Vaters und der Geist Christi.

Irgendwie wundere ich mich schon ziemlich, wie man das alles nicht erkennen kann... wie das zusammenhängt... und in alle möglichen Richtungen herumbuchstabiert nach dem Vorbild der Vernunftschlüssler.

Ich habe da vorhin etwas gelesen... das scheint mir sehr gut beobachtet zu sein:

Diejenigen, die sich zu klug und weise vorkommen, um Christus nötig zu haben, werden mit Blindheit in ihrem Beurteilungsvermögen bestraft. Aber die, die ihren Mangel an Weisheit eingestehen, erhalten eine Offenbarung von ihm, "in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind" (Kol 2,3).
jesus.ch

Also: Jesus fragen. Auf Ihn zugehen. Er, und nur Er hat den Schlüssel, der die Tür zum Vater öffnen kann... Jesus ist der Weg, die Wahrheit, das Leben; das Ebenbild des unsichtbaren Gottes Kol. 1,15; unsere Anlaufstelle, wenn wir in die Familie des Vaters aufgenommen werden und nach unserem Erdenleben das himmlische Jerusalem erleben möchten.
LG

[Kingdom]

Dies Jesus hat von sich gesagt:

Mt 28:18 Und JEsus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

Ich bleibe dabei alle Macht im Himmel und auf Erden hat nur einer und das ist Gott

Übergehst du dabei nicht dieses "mir ist gegeben"?

Du betonst "Gewalt im Himmel und auf Erden", ignorierst aber die Konstellation, dass hier etwas "gegeben" sein soll.
Das Problem hierbei ist: es kann nicht poetisch für "ich bin halt so" stehen, denn es ist letztlich der Verweis auf einen Umstand, auf den der Sprecher keinen Einfluss hat.
Möchtest du hier ausgedrückt sehen, dass "Gott" (was auch immer das für dich sein soll) einer gewissen „Ausgeliefertheit“ unterliegt?

Hallo Silver Bullet

Jesus kam ja ins Fleisch wie Joh. 1.1, somit wurde Ihm in dieser Form wo er uns erschienen ist, eben auch der Leibliche Körper gegeben, sowie eben auch alle Macht.

Für mich ist klar Gott würde die Allmacht im Himmel oder eben auf Erden, nie einem Menschen oder Engel geben.

Da Jesus im Fleisch kam, weist er im Fleisch zurecht immer auf den Vater hin aber eben er gibt auch Hinweise wer er eben ist.

Joh 14:6 JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;

Ich bin das Leben, kann nicht ein Mensch sein oder ein Engel.

Lg Kingdom