Der traurige Werdegang des Christentums

[Rilke]

Darin lesen wir viele Aussagen, weshalb auch ich dafür stimmen würde, dieses Werk nicht in den Kanon aufzunehmen. Mir ist das darin zu viel Geschwurbel. Du misst dem zuviel Autoriät zu, die dem Werk nicht gegeben wurde. Denn ich frage: Wie hat man sich entschieden? Wurde der Brief in den Kanon aufgenommen oder nicht?

Natürlich ist der Brief nicht kanonisch, somit nicht zum Wort Gottes zu rechnen. Aber er ist ein wichtiges Zeitdokument und belegt wie der Bischof von Rom zu jener Zeit agierte.

An der Stelle würde ich den Punkt gerne abschließen.

Helmuth, bitte nicht so vorschnell. Da sind so viele Fragen und Einwände meinerseits auf die du gar nicht eingegangen bist. Ich werfe dir nicht vor, dass du sie unter den Teppich kehrst, aber ich hätte gerne zumindest eine Klärung dieser Punkte. Danach können wir gerne fortfahren.

Er ist nicht nur der Fels (Kephas) auf den die Kirche erbaut wurde, sondern er wurde auch dazu aufgerufen, Jesu Schafe zu weiden. Diese Stellung als weltlicher Hirte, die dem guten Hirten Jesus während seiner Zeit auf Erden zukam, wurde auf Petrus übertragen. Außerdem wurde Petrus die Schlüssel des Himmelreiches übertragen, eine direkte Parallele zu Jesaja 22:22ff.

Darauf hast du mit keinem Wort geantwortet. Das sind biblische Stellen (drei an der Zahl), in der Petrus von Jesus eine besondere Rolle zugeteilt bekam.
Die kannst du doch nicht einfach so ignorieren.

Außerdem würde ich gerne darauf eine Antwort bekommen, den Beitrag hast du soweit ich sehe, unbeantwortet gelassen:

Wir lesen hier, dass die Kirche eine sichtbare Authorität besitzt und als geordnete, strukturierte Gemeinschaft besteht, die Entscheidungen treffen und Disziplin innerhalb des Kreises der Gläubigen ausüben kann.
Wir haben das Problem, dass verschiedene christliche Gruppierungen verschiedene Positionen zu moralischen und ethischen Fragen, die in der Schrift nicht geregelt sind, vertreten. […]
Was in einer Denomination erlaubt ist, ist in einer anderen unerwünscht oder wird ganz anders gelehrt. Wie kann also "die Gemeinde" in Autorität Entscheidungen treffen und Disziplin ausüben, wenn jede Gemeinde die gleiche Entscheidungsgewalt trägt? Biblisch betrachtet komme ich zu keinem anderen Ergebnis, als dass es eine sichtbare, konkrete Kirche gibt, die Christus gegründet wurde und diese Autorität inne hat.

Wie stellst du dir das in einer "Kirche" im 21. Jahrhundert vor? Welche hat nun die Disziplinargewalt und kann über moralische Fragen walten?

Sorry, ich möchte dir nicht reingrätschen, aber für mich sind das ganz essentielle Punkte der frühen Kirche und wie sie heute verstanden werden muss.

[ProfDrVonUndZu]

Er ist nicht nur der Fels (Kephas) auf den die Kirche erbaut wurde, sondern er wurde auch dazu aufgerufen, Jesu Schafe zu weiden. Diese Stellung als weltlicher Hirte, die dem guten Hirten Jesus während seiner Zeit auf Erden zukam, wurde auf Petrus übertragen. Außerdem wurde Petrus die Schlüssel des Himmelreiches übertragen, eine direkte Parallele zu Jesaja 22:22ff.

Darauf hast du mit keinem Wort geantwortet. Das sind biblische Stellen (drei an der Zahl), in der Petrus von Jesus eine besondere Rolle zugeteilt bekam.
Die kannst du doch nicht einfach so ignorieren.

Helmuth hat das nirgendwo ignoriert. Nur von der Berufung des Petrus auf ein übertragbares Amt zu schließen, das ist noch mal ein zusätzlicher Schritt, der sich aus nichts ergibt. Wenn, dann wäre Petrus allein berufen gewesen, sein Amt weiter zu geben. Wie lief die Selektion des Oberbischofs später ab ? Wie läuft das heute ab ?

[Rilke]

Helmuth hat das nirgendwo ignoriert.

Ich grüße Sie, Herr Professor, bist du neulich Helmuth's Vertretung?

Nur von der Berufung des Petrus auf ein übertragbares Amt zu schließen, das ist noch mal ein zusätzlicher Schritt, der sich aus nichts ergibt.

Wenn Petrus die irdische Vollmacht von Jesus übertragen bekam, dann schließt diese Macht auch die Weitergabe mit ein. Dazu ist kein logischer Akrobatsakt notwendig - Jesus überträgt in die Autorität auf Petrus - Petrus hat nun die Autorität, diese weiterzuübertragen.

[Ziska]

Helmuth hat das nirgendwo ignoriert.

Ich grüße Sie, Herr Professor, bist du neulich Helmuth's Vertretung?

Nur von der Berufung des Petrus auf ein übertragbares Amt zu schließen, das ist noch mal ein zusätzlicher Schritt, der sich aus nichts ergibt.

Wenn Petrus die irdische Vollmacht von Jesus übertragen bekam, dann schließt diese Macht auch die Weitergabe mit ein. Dazu ist kein logischer Akrobatsakt notwendig - Jesus überträgt in die Autorität auf Petrus - Petrus hat nun die Autorität, diese weiterzuübertragen.

Und an wen hat der Apostel Petrus diese „Vollmacht“ weiter gegeben?
Kannst du mir die Bibelstelle zeigen?

[Rilke]

Und an wen hat der Apostel Petrus diese „Vollmacht“ weiter gegeben?
Kannst du mir die Bibelstelle zeigen?

Nein, liebe Ziska, ich kann dir die Bibelstelle nicht nennen, weil die Bibel das nicht erwähnt. Sie erwähnt auch kein Märtyrtum von Paulus in Rom und trotzdem ist das geschehen (und vieles mehr auch noch). Bedenke, dass die Bibel nicht die gesamte Kirchengeschichte enthält, was ja auch irgendwie Sinn macht, denkst du nicht?

[ProfDrVonUndZu]

Ich grüße Sie, Herr Professor, bist du neulich Helmuth's Vertretung?

Sicher bin ich nicht Helmuths Vertretung. Er wird mir schon widersprechen, wenn er das für nötig hält.

Wenn Petrus die irdische Vollmacht von Jesus übertragen bekam, dann schließt diese Macht auch die Weitergabe mit ein. Dazu ist kein logischer Akrobatsakt notwendig - Jesus überträgt in die Autorität auf Petrus - Petrus hat nun die Autorität, diese weiterzuübertragen.

Das ist überhaupt keine logische oder notwendige Folge. Ich verstehe Jesu Worte nicht so. Was Jesus Petrus vermacht hat, das war vor allem Verantwortung und nicht Privileg. Die Verantwortung besteht noch nicht darin, eine Weitergabe zu initiieren, sondern kann sich genau so gut auf Zurückhaltung diesbezüglich beziehen. Aber auch angenommen, falls Petrus sein Amt einem Nachfolger übertragen hätte, brauchte es dazu mindestens auch ein verlässliches historisches Zeugnis. Und immer noch müsste geklärt werden, wie und warum die Übertragung ursprünglich ablief, und wie das dann später geregelt wurde.

[ProfDrVonUndZu]

Sie erwähnt auch kein Märtyrtum von Paulus in Rom und trotzdem ist das geschehen (und vieles mehr auch noch).

Auch das sollte in Frage gestellt werden. Die außerbiblische Überlieferung halte ich für bloße Märchen auf der Basis von missvertändlicher Bibellesung. Paulus wäre angeblich inhaftiert gewesen. Er spricht von seinen Banden oder von seiner Gefangenschaft, aber das kann durchaus auch anders verstanden werden, denn er hängt dem ja meist ein "in Christus an". Das deutet eher darauf, dass er Knecht Christi ist, und nicht Strafgefangener Roms.

[Ziska]

[/quote]

Sie erwähnt auch kein Märtyrtum von Paulus in Rom und trotzdem ist das geschehen (und vieles mehr auch noch).

Auch das sollte in Frage gestellt werden. Die außerbiblische Überlieferung halte ich für bloße Märchen auf der Basis von missvertändlicher Bibellesung. Paulus wäre angeblich inhaftiert gewesen. Er spricht von seinen Banden oder von seiner Gefangenschaft, aber das kann durchaus auch anders verstanden werden, denn er hängt dem ja meist ein "in Christus an". Das deutet eher darauf, dass er Knecht Christi ist, und nicht Strafgefangener Roms.

Paulus war wirklich ein Strafgefangener, der von einem Soldaten bewacht wurde.

Apostelgeschichte 28:16-20
16 Nachdem wir in Rom angekommen waren, durfte Paulus mit dem Soldaten, der ihn bewachte, für sich bleiben.
17 Drei Tage später rief er dann die führenden Männer der Juden zusammen. Als sie sich versammelt hatten, sagte er zu ihnen: „Männer, Brüder! Obwohl ich nichts gegen das Volk oder die Bräuche unserer Vorfahren getan habe, bin ich als Gefangener von Jerusalem in die Hände der Römer ausgeliefert worden.
18 Nachdem diese mich verhört hatten, wollten sie mich freilassen, denn es lag nichts vor, weshalb sie mich hätten töten können.
19 Die Juden erhoben jedoch Einspruch dagegen, und so sah ich mich gezwungen, bei Cäsar Berufung einzulegen – aber nicht, um mein Volk wegen irgendetwas anzuklagen.

20 Deswegen habe ich darum gebeten, euch zu sehen und zu sprechen,
denn wegen der Hoffnung Israels umgibt mich diese Kette.“

Während seiner Gefangenschaft schrieb er auch Briefe an die frühen Christenversammlungen.

Epheser 3:1
3 Das ist der Grund, warum ich, Paulus, der ich wegen Christus Jesus im Gefängnis bin, für euch, die Leute von den anderen Völkern …

Epheser 6:19, 20
19 Betet auch für mich, dass mir die richtigen Worte in den Mund gelegt werden,
damit ich mutig sprechen und das heilige Geheimnis der guten Botschaft
bekannt machen kann, 20 für die ich als Gesandter in Ketten bin,
und dass ich mutig und offen darüber rede, wozu ich verpflichtet bin.

2. Timotheus 1:16
16 Der Herr schenke der Hausgemeinschaft von Onesịphorus Barmherzigkeit,
denn er hat mich oft gestärkt und sich nicht dafür geschämt, dass ich in Ketten bin.

Apostelgeschichte 21:30 Die ganze Stadt war in Aufruhr.
Die Leute liefen zusammen, packten Paulus und schleppten ihn aus dem Tempel hinaus.
Dann wurden sofort die Türen geschlossen.

Apostelgeschichte 21:33,34
33 Der Militärbefehlshaber kam dazu und ließ ihn verhaften.
Er gab Befehl, ihn mit zwei Ketten zu fesseln.
Dann erkundigte er sich, wer er war und was er getan hatte.
34 Da jedoch einige aus der Menschenmenge dies schrien, andere das und er wegen des Durcheinanders nichts Genaues erfahren konnte,
befahl er, Paulus in die Kaserne zu bringen.

[ProfDrVonUndZu]

Paulus war wirklich ein Strafgefangener, der von einem Soldaten bewacht wurde.

Zweifelsohne war Paulus vor und eigentlich noch während seiner Schiffsfahrt nach Rom von den Römern in Verwahrung gehalten. Aber er war kein Verurteilter Verbrecher. Das Missvertändnis ist wohl, sein Leben nach der Ankunft in Rom enden zu lassen, als hätte er es nie wieder verlassen. Die Gemeinde in Rom hat er gegründet und später einen Brief an die Römer geschrieben den er natürlich nicht in Rom abgefasst hat, als wäre er immer noch dort gewesen. Viele seiner Briefe zeugen davon, dass sie viele Jahre nach seiner Ankunft in Rom geschrieben wurden und das außerhalb von seiner Mietwohnung.

[Rilke]

Das ist überhaupt keine logische oder notwendige Folge. Ich verstehe Jesu Worte nicht so. Was Jesus Petrus vermacht hat, das war vor allem Verantwortung und nicht Privileg. Die Verantwortung besteht noch nicht darin, eine Weitergabe zu initiieren, sondern kann sich genau so gut auf Zurückhaltung diesbezüglich beziehen. Aber auch angenommen, falls Petrus sein Amt einem Nachfolger übertragen hätte, brauchte es dazu mindestens auch ein verlässliches historisches Zeugnis. Und immer noch müsste geklärt werden, wie und warum die Übertragung ursprünglich ablief, und wie das dann später geregelt wurde.

Das ist ein interessanter Aspekt. Meinst du, dass davon in der Bibel berichtet werden müsste?

Auch das sollte in Frage gestellt werden. Die außerbiblische Überlieferung halte ich für bloße Märchen auf der Basis von missvertändlicher Bibellesung. Paulus wäre angeblich inhaftiert gewesen. Er spricht von seinen Banden oder von seiner Gefangenschaft, aber das kann durchaus auch anders verstanden werden, denn er hängt dem ja meist ein "in Christus an". Das deutet eher darauf, dass er Knecht Christi ist, und nicht Strafgefangener Roms.

Hm, ok. Da haben wir unterschiedliche Meinungen zu dem Thema.