Trinität

[Zippo]

Und Gott der Vater kann natürlich auch eine solche Einheit mit seinem Erstgeborenen aller Schöpfung haben, das zeigen die Worte Jesu: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30 und Joh 17,21, was auf eine geistige Gemeinschaft hindeutet.

Deine Interpretation dieses Verses; die Jesu Worte auf eine Übereinstimmung der Überzeugung und geistliche Gemeinschaft reduziert, wäre kein Grund gewesen für die Besucher des Tempels, Jesus steinigen zu wollen. Sie warfen Ihm vor, sich als Gott auszugeben, sich "selbst zu Gott zu machen". Joh. 10,33

Mehr ist es aber nicht. Der Herr Jesus weiß sich mit seinem Vater in einer herzlichen Gemeinschaft Joh 14,9-10 und deswegen sagt er, daß er eins ist mit dem Vater.
Was bedeuten denn die Worte Jesu, wo er den Vater bittet, daß alle, die durch ihr Wort an ihn glauben werden, alle eins werden, gleichwie, der Vater in ihm und er in dem Vater ? Joh 17,20-23 Deutet das nicht auf den geistigen Verbund aller gläubigen Christen hin, die durch den Heiligen Geist miteinander verbunden sind ?

Daß die Juden bei den Worten "Ich und der Vater sind eins" in Joh 10,30 heftig reagieren, liegt daran, daß sie nicht richtig verstehen, was er damit meint. Da mußt du auch mal weiterlesen, der Herr Jesus wollte das gar nicht so verstanden wissen, daß er sich selbst zu Gott machen wollte.

Magdalena

Was dieses "Lasset uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei" angeht, kann hier eigentlich nur sein, daß der Erstgeborene vor aller Schöpfung diese Worte gesprochen hat, aber der ewige Gott und Vater hat diese Worte umgesetzt. 1 Kor 8,6 Dafür sprechen eigentlich alles Aussagen des NT.

1. Mose 1,26 nennt keine bestimmte Person.

Es ist von elohim die Rede, das ist Gott in der Mehrzahl und alles deutet im NT daraufhin, daß hier der Sohn Gottes in Gemeinschaft mit seinem Vater gemeint sind. 1 Kor 8,6 Und da der Herr Jesus als derjenige gilt, dem alles geschaffen wurde Kol 1,15-17 wird er wohl als Erstgeborener vor aller Schöpfung das Wort geführt haben. Joh 1,1-3
Aber geschaffen hat eben alles der Vater, von dem ja alle Schöpfung ist.

Magdalena

Der Engel des HERRN ist Gott:

Richter 13, 15-22 (LUT): Manoach sprach zum Engel des HERRN: Wir möchten dich gern hierbehalten und dir ein Ziegenböcklein zurichten. Aber der Engel des HERRN antwortete Manoach: Wenn du mich auch hier hältst, so esse ich doch von deiner Speise nicht. Willst du aber ein Brandopfer bringen, so kannst du es dem HERRN opfern. Manoach aber wusste nicht, dass es der Engel des HERRN war.

Und Manoach sprach zum Engel des HERRN: Wie heißt du? Denn wir wollen dich ehren, wenn nun eintrifft, was du gesagt hast. Aber der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum fragst du nach meinem Namen, der doch wunderbar ist? 

Da nahm Manoach ein Ziegenböcklein und Speisopfer und brachte es auf einem Felsen dem HERRN dar. Und Wunderbares geschah; Manoach aber und seine Frau sahen zu. Und als die Flamme aufloderte vom Altar gen Himmel, fuhr der Engel des HERRN auf in der Flamme des Altars. Als das Manoach und seine Frau sahen, fielen sie zur Erde auf ihr Angesicht. Und der Engel des HERRN erschien Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, dass es der Engel des HERRN war, und sprach zu seiner Frau: Wir müssen des Todes sterben, weil wir Gott gesehen haben. 

Sie sind nicht gestorben, weil der Engel des HERRN- der Sohn- derjenige ist, in dem sich der Vater den Menschen offenbart, sozusagen die "menschenverträgliche Ausgabe" des allgewaltigen, heiligen Herrschers der Himmel und der Erde, des "verzehrenden Feuers".
Für den unsichtbaren Gott, den kein Mensch je gesehen hat, gilt: 2. Mose 33,20

Die Schrift sie sollen lassen stahn.
LG

Die Schrift sollen sie erst mal richtig verstehen. Was bedeutet es denn, daß Manoach und seine Frau nicht gestorben sind, obwohl sie doch Gott gesehen haben ?
Für mich heißt es, daß er wohl Gott war, aber eben nicht der allgewaltige Geist des ewigen Gottes. Gesehen hat man im AT immer nur die Gestalt seines Engels, den er in dieser Weise in Erscheinung treten läßt. 2 Mo 24,9-11
Der Engel des HERRN war auf dem Berg Sinai und redete dort mit Mose und den Ältesten. Apg 7,38 Seine göttliche Gestalt war dort zu sehen. Phil 2,6

Aber wer von Israel hätte jemals von einer Dualität oder Trinität Gottes gesprochen ? Der HERR und der Engel des HERRN waren eine geistige Einheit bestehend aus 2 Personen, dem allgewaltigen und ewigen Gott und geistigen Wesen, das Engel des HERRN genannt wird, das ist der einzige Engel der je als Gott in Erscheinung treten durfte. Aber wo steht, daß er als Gott geboren wurde oder keinen Anfang hatte ?

Aus dem NT wissen wir: Er war der Erstgeborene der Söhne Gottes im Himmel und hatte deswegen solche Privilegien, als Gott in der Welt zu erscheinen. Gott hat ihm diese Würde verliehen. Und das war auch so als er in der Gestalt eines Menschen mit dem Vater in dieser Welt war Joh 14,10 und auch nach der Auferstehung. Off 1,1-8

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber wer von Israel hätte jemals von einer Dualität oder Trinität Gottes gesprochen ? Der HERR und der Engel des HERRN waren eine geistige Einheit bestehend aus 2 Personen, ...

Gratuliere, soeben hast du selbst eine Lehre der "Dinität" (Zweieinigkeit) kreiert. Dualität ist m.E. ein anderer Begriff, ob aber Dinität passt, bin ich mir nicht sicher. Aber egal mit Zweieinigkeit verstehen wir, was gemeint ist.

Und ich gebe dir recht, kein Jude dachte so, oder vielleicht nur die aus der Diaspora, die schon zu viel mit dem Heidentum in Berührung gekommen sind. In Israel wären eher Steine geflogen, wie man es bei Jesus auch tun wollte, wenn er seine Sohnschaft Gottes bezeugen wollte.

Diese Denkweise ist aber, wie ich denke, hellenistischen Urspungs. Der Geist des Hellenismus durchfultete das Wesen der Antichristen von Anbeginn. Diese griechische Kultur mir ihrem philosophischen als auch religiösen Denken beinflusst uns heute noch.

Nicht umsonst wurde all dem in der Renaissance eine Menge Bauten gewidmet und vor jedem größeren öffentlichen Gebäude steht irgendeine griechiche Göttergestalt. Als Christ komme ich mir vor wie Paulus, als er das erste Mal in Athen war. Er war in einer anderen Welt. Vor unserem Wiener Parlament steht z.B. die Pallas Athene, die "Göttin" der Weisheit.

Das hinterlässt also auch Spuren bei den Christen, besonder die, die sich vom hellenistisch humanistischen Geist nicht trennen können und findet in den theologischen Schriften über die Trinität so auch seinen Raum.

[Kingdom]

Wenn sich solche Gläubige dann irgendwann fragen, wie diese Anteile zueinanderpassen, dann kommt ein gewisser Prozentsatz der Gläubigen unweigerlich bei der allseits praktizierten Personifizierung heraus.
Am Ende hat man drei Personen, darf aber wegen der Gebote nur eine haben, also kommt es zum "Hypostasen"-Trick.

Wie verwaltest du die Trinitätslehre:
Beanspruchst du für sie absolute Gültigkeit oder siehst du sie als "Möglichkeit innerhalb der christlichen Richtung" an?

Hallo Silver Bullet

Ich würde es nicht Trick nennen, es ist ein Versuch mit unserem beschränktem Hirn eben die Erscheinung Christus zu erklären und eben seine Ausagen, welche einerseits immer auf den Vater hinweisen, andererseits das er eben mehr ist als das was viele Glauben können.

Für mich hat sie absolute Gültigkeit, weil sonst müsste ich ja ignoriereren was für ein Zeugnis eben Christus, Johannes oder ein Paulus abgeben. Ich kann die Einheit in deren Aussagen erkennen. Mich müsste ja Gott eben persönlich eines besseren belehren. Mein Retter hat bisher immer die Schrift bestätigt.

Keine Trinität, dann hätte Gott ein Fehler gemacht als er Johannes und Paulus wählte. Meine Erkenntnis ist mit diesen eins, wäre ich nicht eins mit ihnen müsste ich das ganze Johannes Evangelium aus der Bibel reissen und auch alle Briefe des Paulus heraus reissen.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Keine Trinität, dann hätte Gott ein Fehler gemacht als er Johannes und Paulus wählte. Meine Erkenntnis ist mit diesen eins, wäre ich nicht eins mit ihnen müsste ich das ganze Johannes Evangelium aus der Bibel reissen und auch alle Briefe des Paulus heraus reissen.

Versuche einen anderen Weg. Reiße nicht heraus, sondern setze zusammen, Blatt für Blatt, aber ohne die "Jesus ist Gott" Brille. So habe ich es getan, als man mich versucht hatte diese Lehre aufzuoktrouyieren. Ich fürchte nur, das kannst du heute nicht mehr. Dazu bist du schon zu indoktriniert. Dann geht nur mehr noch der Vorschlaghammer.

Und unabhägig davon steht das simple Evangelium. Das braucht das alles nicht. Soweit meine Erfahrung in Christus, und ich habe dazu auch Zeugnisse des HG (werde sie aber hier nicht breittreten).

[Kingdom]

Keine Trinität, dann hätte Gott ein Fehler gemacht als er Johannes und Paulus wählte. Meine Erkenntnis ist mit diesen eins, wäre ich nicht eins mit ihnen müsste ich das ganze Johannes Evangelium aus der Bibel reissen und auch alle Briefe des Paulus heraus reissen.

Versuche einen anderen Weg. Reiße nicht heraus, sondern setze zusammen, Blatt für Blatt, aber ohne die "Jesus ist Gott" Brille. So habe ich es getan, als man mich versucht hatte diese Lehre aufzuoktrouyieren. Ich fürchte nur, das kannst du heute nicht mehr. Dazu bist du schon zu indoktriniert. Dann geht nur mehr noch der Vorschlaghammer.

Und unabhägig davon steht das simple Evangelium. Das braucht das alles nicht. Soweit meine Erfahrung in Christus, und ich habe dazu auch Zeugnisse des HG (werde sie aber hier nicht breittreten).

Nun Helmuth, wenn Jesus nicht der Herr aller Herren ist, müsste man schon zumindest eben so ehrlich sein und erklären wer er dann ist.

Du erkennst vielleicht eben wie lächerlich die Engel Theorie ist aber wagst eben nicht zu sagen wer er ist, oboschon du ja anscheinend besser informiert bist als die welche ihn als Gott im Fleisch erkannt haben, wie ein Johannes oder Paulus bezeugen.

Apropos Simples Evangelium:

Apg 2:38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen.

Sind wir nun auf eine Menschen hin getauft worden oder auf einen Engel hin, oder anders gesagt haben wir Menschen Taufe erhalten oder Engelstaufe?


Es geht nicht um Indoktrination es geht darum was man erkennt und was man eben nicht erkennt. Die einen sehen einen Engel, die anderen einen Menschen und eben die anderen sehen Gott der einen neuen Bund schliesst mit all denen die ihn erkennen und annehmen.

Die Logik das wir mit einem Menschen im Bund sind zieht bei mir definitiv nicht und die Logik das ich einen Bund habe, mit einem Engel eben auch nicht. Denn es steht geschrieben:

Jer 17:5 So spricht der HErr: Verflucht ist der Mann, der sich auf Menschen verläßt...

Jesus sagte ja:

Joh 6:35 JEsus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubet, den wird nimmermehr dürsten.

Wird eben unser Hunger von Engeln gestillt oder von einem Menschen? Ich glaube eher nicht.

Lg Kingdom

[Larson]

In der Folge kommt für dich die Trinitätslehre einer "Festlegung der Realität" gleich, für mich ist es lediglich ein "Entwurf der Haltung von Gläubigen".

Eigentlich kommt es ja nicht darauf an, wie es für dich oder mich ist, sondern was die Theologie oder die Kirche davon behauptet, und somit wäre sie allgemeinverbindlich um gerettet zu werden.

Angenommen du bist in den Glauben hineingeschlittert, dass "Gott", "Heiliger Geist" und der "Messias" für dich jeweils religiöse "Göttlichkeitsrelevanz" in Richtung einer Erlösung haben.
Gleichzeitig ist dir klar, dass du nur einen "Gott" haben darfst und dir kein Bild ausmalen sollst.

Welchen Entwurf schlägst du vor, die drei Anteile in Bezug auf "Göttlichkeit" zu verwalten?
(wichtig: du willst deinen Glauben nicht aufgeben, sondern du willst dich nur möglichst "richtig" verhalten)

Einfach, der Messias ist ein Mensch, so wie es der Jude Jesus auch war. Es besteht keine Veranlassung, sich den Messias als eine Göttlichkeit zu verstehen.

Weiter kann man ja das überdenken, worin man hineingeschlittert wurde.

[Larson]

Jesus ist nicht Gott, auf dass er einen allgemeingültigen Bund machen kann.

Hat er aber getan und tut er noch heute auch wenn Menschen dieses neue Testament verleugnen und auch seine Identität eben verleugnen.

Lu 22:20 Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Lg Kingdom

Nur ist dieser Bund nicht von Gott, als dass er allgemeingültig von Gott sei. Denn Gott selbst macht diesen zukünftigen Bund mit dem Volke Israel.

[renato23]

Keine Trinität, dann hätte Gott ein Fehler gemacht als er Johannes und Paulus wählte. Meine Erkenntnis ist mit diesen eins, wäre ich nicht eins mit ihnen müsste ich das ganze Johannes Evangelium aus der Bibel reissen und auch alle Briefe des Paulus heraus reissen.

Was für Erkenntnis teilst Du denn mit Johannes und Paulus? Weder Johannes noch Paulus haben Jesus als Teil einer göttlichen Trinität verkündet.
Beispielsweise schreibt hier Paulus gemäss Elberfelder:1Tim 2,5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Da geht es wohl Paulus darum, dass man sich künftig bezüglich "Gottesglauben" nurmehr an dem durch Jesus Christus in Wort und Tat verkündeten orientieren sollte. Wie es Paulus ja nach seiner "Begegnung" mit Jesus auch tat. Paulus verfolgte ja früher, als er noch ein Pharisäer war die Gemeinde Gottes (wo man Jesus Christus uneingeschränkt glaubte, dass niemand ausser ihm den allein wahren Gott kennt und dieser seinen Sohn Jesus gesandt hat um noch vielen zu ermöglichen sich ebenfalls zu Söhnen und Töchter Gottes unserem himmlischen Vater zu entwickeln.)

Römer 1,1  Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes,2 das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der Heiligen Schrift,
3 von seinem Sohn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch,
4 der eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist, der da heiligt, durch die Auferstehung von den Toten – Jesus Christus, unserm Herrn.
5 Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt, den Gehorsam des Glaubens um seines Namens willen aufzurichten unter allen Heiden,6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus.

[Helmuth]

Du erkennst vielleicht eben wie lächerlich die Engel Theorie ist aber wagst eben nicht zu sagen wer er ist, oboschon du ja anscheinend besser informiert bist als die welche ihn als Gott im Fleisch erkannt haben, wie ein Johannes oder Paulus bezeugen.

Habe ich es denn nötig vor dir als meinem Bruder ein Bekenntnis abzulegen? Oder bin ich das gar nicht? Werde ich nur unnötig herausgefordert? Lies dir dazu meine 15.000 Beiträge durch. Aber falls du darauf bestehst, kannst du eines haben, weil auch geschrieben steht:

Ich sage euch aber: Jeder, der irgend sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird auch der Sohn des Menschen sich vor den Engeln Gottes bekennen.

Dazu sage ich, dass dieses Bekenntnis nicht aus eigenem Antrieb zu entstehen braucht, sondern mehr aufgrund einer Nötigung, oder wenn schon, dann um einer Klarstellung willen, was ich als um Jesu willen ansehe.

Eines kann ich vorweg kundtun. Verleugnen werde ich meinen Herrn nicht, d.h. Menschenfurcht möge nie mein Hemmnis sein, so wahr mir der Herr dabei helfe und gnädig sei, denn mir ist auch das bewusst:

Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt; der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach.

Es geht nicht um Indoktrination es geht darum was man erkennt und was man eben nicht erkennt.

Indoktrination führt zu einem Hemmnis Dinge zu erkennen. Durch sie kann der HG nicht mehr so direkt und so wirkungsvoll an dich herantreten, als wenn dein Geist frei und unbelastet ist, d.h. bar jeder Menschenlehre. Sie ist für mich ein gewichtiger Grund für sämtliche Irrtümer in der Lehre Christi

Und das gilt nicht nur für den christlichen Bereich, sie ist an sich ein allgemeines Übel in dieser Welt. So sind Atheisten auch mit vielen Auffassungen indoktriniert, die sie verteidigen, nötigenfalls sogar mit Gewalt, als gälte es nur so diese Welt zu retten. Ich nenne nur "Klimaschutz" als ein Beispiel eines ihrer gegenwärtigen Glaubensbekenntnisse.

Es gibt darin aber Graduierungen, so meine Beobachtung. Bei meinen charismatischen Brüdern wurde Trinität bislang nie ein Problem. Die Mehrheit glaubt zwar trinitarisch, aber solche Dinge sind unbedeutend, darüber Debatten zu führen.

Für Evangelikale ist es oft derart wichtig, dass sie davon abhängig machen, wen sie in ihrer Gemeinde aufnehmen und wen sie als Bruder akzeptieren. Und folgende Beobachtung mache ich auch immer wieder:

Indoktrinierte indoktrinieren andere, auch je nach Grad der eigenen Indoktrination. Das geht quasi Hand in Hand, und das merkt man auch deutlich, hingegen merkt es der Indoktrinierte selbst meist nicht, wie er andere derart manipuliert. Darum reagiere ich auf deren Druckausübung nicht mehr, weil so für mich offenkundig wird, dass sie damit nicht Kraft des HG agieren.

Hingegen befreien Befreite andere, da wieder im umgekehrten Sinn umso wirkungsvoller, je freier man ist, d.h. es ist kein menschlicher Druck nötig, da man alles dem HG überlassen kannt. Mit Freien arbeitet also die Kraft des HG, um andere aus einer Knechtschaft oder Bindung herauszuhelfen, damit sie wirklich frei sind. Jesus sagt:

Wenn nun der Sohn euch frei macht, werdet ihr wirklich frei sein.

[Magdalena61]

Noch einmal für alle, die Trinitariern vorwerfen, "indoktriniert" zu sein-

5. Mose 5, 7-9 (ELB): Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. – Du sollst dir kein Götterbild machen, irgendein Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen.

Das ist eindeutig oder hat jemand ein Problem damit, diese Worte zu verstehen?

Hebr. 1,6 (LUT): Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er: »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«

Das sagt JHWH, der Vater, vom Sohn. Also oberste Instanz, auch für die Leugner der Gottheit Jesu.

Unzählige Engel haben kein Problem damit, dem Vater zu gehorchen und bringen dem Sohn Anbetung dar:

Offb. 5, 11-14 (ELB): Und ich hörte eine Stimme vieler Engel rings um den Thron her und um die lebendigen Wesen und um die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende, die mit lauter Stimme sprachen: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu nehmen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Lobpreis. Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an. 

Wer die "vier lebendigen Wesen" sind, weiß ich nicht.

Vers 11 und 12 bezeugen: Heerscharen von Engeln beten das Lamm an - das ist Jesus!-. Und die Ältesten in Vers 14 fallen sogar nieder und beten an.

Nachdem das Gesetz aber bis zum heutigen Tag nicht aufgelöst Mt. 5,17, sondern, im Gegenteil, genau diese Klausel von Jesus, dem Gesandten Gottes, bestätigt wurde Mt. 4,10 , besteht für die Gegner der Trinitätslehre nach wie vor ein Erklärungsbedarf.

Und so lange sie den von mir bewiesenen Zusammenhang nicht schlüssig widerlegen können, verbitte ich mir jetzt ein für alle Male, als "indoktriniert" bezeichnet zu werden.

Kleiner Hinweis:

Offb. 5,6 (ELB): Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner und sieben Augen hatte; dies sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde.

Die sieben Geister sind ein Synonym für den Geist Gottes und sozusagen "Körperteile" des Lammes, Jesus Christus, also untrennbar mit Ihm verbunden.

Die Kirchen haben oftmals versagt, das ist wahr.
Israel hat auch oft versagt.

Gott hat beide als Werkzeug eingesetzt und gebraucht. Wenn jemand im Glauben angefangen hatte und gesegnet wurde, und dann wird er abtrünnig, dann wird die Wahrheit, die er in der Phase seines lebendigen Glaubens erlebte und bezeugte, dadurch nicht ungültig.
LG