Trinität

[Zippo]

Dieser erste Gottessohn hat gelernt, seinem Gott und Vater gehorsam zu sein, wie es in Phil 2,8 geschrieben steht. Muß Gott sich selber gehorsam sein ?

Kontext lesen: "und... ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt." Vers 7.
Er ging den Weg des Menschen und war denselben Versuchungen ausgeliefert wie alle Menschen. Diese Prüfungen hat er im Gehorsam mit Bravour bestanden.

Der Kontext ist mir wohl klar, für die irdischen Betrachter war nur eine menschliche Gestalt zu sehen. Es ist wohl so, daß selbst ein Gott Gehorsam lernen muß, wenn er durch das Fleisch geschwächt ist. Mt 26,41
Wer war nun in diesem Fleisch und hat den Geist des Menschen Jesus beherrscht ? Da war der Erstgeborene, von dem du auch sagst, daß es der Engel des HERRN des AT gewesen ist. Und in ihm war Gott der Vater, der in dem Geist dieses Erstgeborenen war und gemeinsam bildeten sie die Erscheinung des Herrn Jesus Christus. Joh 14,9-10

Jetzt behauptet die Trinität, daß der Erstgeborene aus dem gleichen Geist besteht, wie der Geist des Vaters. Da mutet es seltsam an daß der Geist des Erstgeborenen seinem Vater gehorsam war oder, wie es in Hebr 5,8 heißt, an dem, was er litt, Gehorsam gelernt hat.

Muß der Heilige Geist auch Gott gehorsam sein ?

Magdalena

In Begleitung seines Vaters

Wie?? -- Nein. Von Gott verlassen... (!)

Von Gott verlassen war er doch erst später, für eine kurze Zeit am Kreuz. Mt 27,46 Da verblieb der Geist des Erstgeborenen im Menschen Jesus. An verschiedenen Stellen im NT liest man, daß dieser Geist von "oben" war und daß er aus der Herrlichkeit bei seinem Vater gekommen war Joh 17,5, um den Willen Gottes zu tun. Joh 6,3,38
Viele Ausleger glauben, daß es der Engel des HERRN war, der gemeinsam mit dem Geist des HERRN, der Gott des AT war, der Israel mit dem Namen Jahwe begegnet ist. 2 Mo 3,1
Der Engel des HERRN wird deshalb auch als Gott bezeichnet Ri 13, aber muß dieser Engel des HERRN deshalb aus dem gleichen Geist bestehen, wie sein Vater ? Er kann doch diese Würde von Gott verlangt haben, weil er der Erstgeborene vor aller Schöpfung ist und weil Gott die Schöpfung für ihn geschaffen hat. Kol 1,16ElbÜ

Magdalena

stirbt er den Tod am Kreuz und entkräftet damit die Anklage Satans, und nach seiner Auferstehung bestimmt sein Gott und Vater, daß er von den Engeln angebetet werden soll.

"Du sollst... nur den Herrn, deinen Gott... anbeten" ist immer noch in Kraft. Der Gedanke, Engel werden, ausgerechnet von JHWH, dazu verdonnert, jemand anderen anzubeten als Gott, ist absurd.

Ich meine, daß die Engel von dem Werk Jesu am Kreuz keinerlei Vorteil haben. Sie könnten höchstens den Gehorsam bewundern und den äußersten Einsatz des Erstgeborenen, der, um durch sein Leid und seinen Tod, die Anklage Satans unwirksam zu machen, dem Vater gehorsam war. Da kann man entsetzt sein oder auch bewundern.
Off 12,10-11 Der gute Hirte gibt sein Leben für die Schafe, also für das, was er sich von seinem Vater erbeten hat. Joh 10,11

Magdalena

Die Technik, also: Dass es Gott möglich ist, so etwas zu machen, ist nicht mein Problem. Ein allmächtiger Gott kann alles, das Er will, umsetzen.

Nicht dein Problem, so so. Aber das ist doch etwas ganz anders, als wenn Gott einen Gott zeugt. Es ist für mich kein Problem, zu verstehen , daß ein Schöpfer eine Eizelle befruchten kann.

Das sagte ich doch. Damit habe ich kein Problem.

Wo steht es geschrieben, daß der Erstgeborene bzw. der Engel des HERRN aus dem Geist Gottes besteht, genau, wie der Heilige Geist ?

Magdalena

Daß Gottessöhne Fleisch geworden und Kinder gezeugt haben, ist für mich allerdings ein Verständnisproblem.

Engel können inkarnieren und die Gestalt eines Menschen annehmen. Dämonen können das übrigens auch.

Das behauptest du, ich dagegen glaube das nicht. Engel können nur in ihrer geistigen Welt bleiben. Diese Auslegung von 1 Mo 6,1-4 muß andere Auslegung haben.
Gott der Vater allein kann etwas schaffen, Engel können lediglich beeinflussen.

Magdalena

Der Erstgeborene hat sich die Schöpfung von Gott erbeten,

Das ist eine unbelegte Behauptung.

Dazu mußt du nur mal die Bibel aufschlagen. Kol 1,16 Elb Ü

Magdalena

Ich finde, hier wird viel zu wenig die Bibel aufgeschlagen, um über deren Inhalte zu reden.

Dieser Vorwurf geht hoffentlich nicht an mich.

Wie oft hast du die Bibel aufgeschlagen, um diesen Beitrag zu bearbeiten ?

Magdalena

Hast du meine Beiträge alle gelesen ?

Alle, die ich gesehen habe, ja.

Sie sind meist sehr lang. Eine Antwort zu verfassen dauert dann noch länger.
Deshalb höre ich an dieser Stelle auf. Die Pflichten rufen.
LG

Du brauchst ja nicht jede Aussage zu kommentieren und außerdem kann man es ja auf einen längeren Zeitraum verteilen. Und zwischendurch kann man dann auch ein bisschen überlegen. Dann werden die Antworten gehaltvoller !

Gruß Thomas

[stereotyp]

Ist das nicht einfach? Eure Vehemenz an Dogmen festzukleben raubt den Sinn und Zweck des simplen Evangeliums. Ihr verfängt euch in den Fallstricken des Teufels, in etwa wie unreife kleine Kinder, die noch nicht gelenrt haben, dass sie nicht alleine in der Kindergartegruppe sitzen und das Spielzeug allen gemeinsam gehört.

So zankt ihr euch in dem Fall um den einen einzigen batteriebetriebenen Bagger, den ein böser Vater gespendet hatte, damit auch alle nur um das eine zanken, da er weiß, dass den Kampf fürs erste sein ebenso böser Sohn gewinnt, da er der brutalste und stärkste unter den Kindern ist. Damit macht sich der Knirps dann mächtig wichtig vor den anderen Kindern, die darauf entweder neidig oder bloß frustriert sind etwas nicht zu dürfen.

Dieser Bagger ist pädagogisch gesehen völlig wertlos und schadet nur. Alle anderen Spielsachen, die von der Kindergartenleitung gestiftet wurden, schaffen hingegen das gemeinsame Spielen, worauf die Pädagogik Gottes abzielt.

Ist das die Ringparabel für moderne Zuhörer, oder willst du damit etwas anderes sagen?

Und, wenn es (für dich) gleichgültig ist, warum "zankst" du dann bei diesem Thema mit? Oder ist es dir etwa gleichsam wichtig, dass Jesus Christus NICHT Gott ist?

Übrigens:

Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen[2], bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

Wer sollte denn Probleme damit haben, dass Christus IM Fleisch zu uns gekommen ist? Es ist eben nicht so, dass Antichristen sagen, er sei kein Mensch gewesen. Das ist selbst unter Gnostikern eher die Ausnahme. Viel mehr sagen sie, dass der Christus in den Menschen Jesus "gefahren" ist. Nicht IM (in dem) Fleisch, sondern INS (in das) Fleisch.

Faszinierenderweise zeigt deine Parabel denn auch mehr Parallelen zu der satanischen/gnostischen Weltanschauung, als der christlichen. Bei dir hat ein böser Vater/Demiurg eine Welt/eine Wahrheit (den Bagger) erschaffen, an der sich die Ewiggestrigen(böser Sohn) festklammern. Die (durch Gnosis/Erkenntnis) Erleuchteten hingegen, erkennen "die Pädagogik", dass der wahre Gott (die Kindergartenleitung) allen etwas anderes geschenkt hat.

Zum Nachlesen: https://gnosticismexplained.org/jesus-c ... nosticism/

[Kingdom]

Der Allmächtige kann auch einen so schweren Stein erschaffen den er selbst nicht heben kann . Aber sag mal, musste er ein Mensch werden? Aus welchem Grund? Das wichtigste aber: Der Allmächtige sagt, kein Mensch kann ihn sehen ohne Lebensverlust. Jesus selbst, bestätigt dies indem er sagte Gott (den Allmächtigen) hat niemand je gesehen.. Das waren die Aussage des Allmächtigen und die Aussage Jesu. Reicht dir das ?

Nein reicht nicht, weil es ist unbestritten das er in Menschlicher Form auftrat und in dieser auch nie Anbetung verlangte.

Zu deiner Frage warum:

Hes 34:15 Ich will selbst meine Schafe weiden und ich will sie lagern, spricht der HErr HErr.

und weil er weiter prophezeit war, das der König genau so kommt:

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Ich kann gut damit leben das dein König anscheinend eben nur ein Mensch ist oder ein Engel, für mich bleibt er der König aller Könige.

Lg Kingdom

[Kingdom]

seit wann ist ein Mensch die Wahrheit und das Leben?

Das geht schon, dann nämlich, wenn einer gleichzeitig "Gott" und Mensch ist. Er nahm Knechtsgestalt an, war also als Gott nicht ohne weiteres zu erkennen, nur aus seinen Worten und Werken. Er hielt es eben nicht für einen Raub Gott gleich(!) zu sein, sondern entäußerte sich seiner Herrlichkeit, was aber nicht bedeutet, daß er aufhörte das zu sein, was er zuvor auch schon war. Nur war er im Fleisch etwas beschränkter, was jedoch auch schwer zu fassen ist, wenn man bedenkt, daß der Herr z.B. auf dem Wasser gelaufen ist, als wäre das völlig normal, für ihn war es das möglicherweise, für uns nicht.

Er war zumindest eben nicht nur Mensch, weil wenn er nur Mensch wäre, würden wir ja auf Menschen vertrauen und das wäre dann ein grosses Problem weil dies ein Fluch ist.

Php. 2.10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Alle Knie im Himmel und auf Erden beugen sich auch nicht vor einem Menschen oder einem Engel.

Lg Kingdom

[Tomek]

Php. 2.10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Alle Knie im Himmel und auf Erden beugen sich auch nicht vor einem Menschen oder einem Engel.

Da steht aber nicht vor sondern im. Wir beten ja auch im Namen Jesu zum Vater.

[Helmuth]

Und, wenn es (für dich) gleichgültig ist, warum "zankst" du dann bei diesem Thema mit?

ich gebe meine Sichtweise. Als Zank sehe ich den Kampf um die Gültigkeit der Trinität und daran beteilige ich mich grundsätzlich nicht. Es wurde nicht von meiner Seite beschlossen das Thema zum Zankapfel umzugestalten, meine Pläne waren anders.

ich halte es hier mehr mit Gleichnissen, das ist so meine Art ein wenig mit der Problematik umzugehen. Ich zeige auf, wohin dieser Jahrhunderte andauernde Zank führt, nämlich nur zu einer Uneinheitlichkeit unter Christen, Dies trennt uns, und das war nicht im Sinne Jesu.

Faszinierenderweise zeigt deine Parabel denn auch mehr Parallelen zu der satanischen/gnostischen Weltanschauung, als der christlichen.

Wenn du meinst, aber dann hast mein Gleichnis nicht verstanden. Der Bagger steht für den Zank um eine unnötige Sache. Das war der Vergleich. Wie würde Jesus sagen? Wer es fassen kann, der fasse es.

[stereotyp]

Und, wenn es (für dich) gleichgültig ist, warum "zankst" du dann bei diesem Thema mit?

ich gebe meine Sichtweise. Als Zank sehe ich den Kampf um die Gültigkeit der Trinität und daran beteilige ich mich grundsätzlich nicht. Es wurde nicht von meiner Seite beschlossen das Thema zum Zankapfel umzugestalten, meine Pläne waren anders.

ich halte es hier mehr mit Gleichnissen, das ist so meine Art ein wenig mit der Problematik umzugehen. Ich zeige auf, wohin dieser Jahrhunderte andauernde Zank führt, nämlich nur zu einer Uneinheitlichkeit unter Christen, Dies trennt uns, und das war nicht im Sinne Jesu.

Es ist genau anders herum. Diese "Unenheitlichkeit" führt zu "Zank". Es kann auch gar nicht anders sein, wenn uns das nicht gleichgültig ist.

Faszinierenderweise zeigt deine Parabel denn auch mehr Parallelen zu der satanischen/gnostischen Weltanschauung, als der christlichen.

Wenn du meinst, aber dann hast mein Gleichnis nicht verstanden. Der Bagger steht für den Zank um eine unnötige Sache. Das war der Vergleich.

Zum Einen spiegelt dein "Gleichnis" genau jenes Motiv wider, dafür kann ich nichts. Und was deine eigentlich Intention angeht, frage ich mich nach wie vor, wie du das als "unnötig" bezeichnen kannst, obwohl du offenkundig selbst Stellung bezogen hast.

"Es ist egal was es zum Mittag gibt. Hauptsache es gibt Pizza!"

[Helmuth]

"Es ist egal was es zum Mittag gibt. Hauptsache es gibt Pizza!"

Und wenn sie gut ist, dann passt das auch. Was genau möchtest du mehr? Genügt gut gegessen zu haben, im Sinne von errettet sein, nicht? Gibt es solche, die noch mehr errettet sind? Nur eine rein informative Frage: Bist du Trinitarier oder Nichttrinitarier?

[stereotyp]

Und wenn sie gut ist, dann passt das auch. Was genau möchtest du mehr? Genügt gut gegessen zu haben, im Sinne von errettet sein, nicht?

Was meinst du mit "genügt"? Dass ich gerade ausreichend viel glaube um gerettet zu werden, aber mehr brauche ich eigentlich nicht, der Rest ist mir egal?
Ich verstehe diese Denkweise nicht.
Und schlimmer noch finde ich es, wenn jemand hingeht und sagt, hör auf, daran zu glauben, das brauchst du eh nicht. Lass uns aufhören zu streiten, alle akzeptieren meine Sichtweise, und dann herrscht Frieden.

Trinitarier oder Nichttrinitarier?

Keine Ahnung, was Trinitarier noch alles glauben - also nein. Aber ich glaube daran, dass Jesus Christus, Gott ist.

Was macht uns eigentlich so sicher, dass das so unwichtig ist? Das macht viellleicht den Unterschied zwischen Christ und Antichrist aus. Wir wissen, dass nicht alle die ihn Herr nennen, gerettet sind. Aber warum sie es nicht sind?
Ich glaube zwar auch, dass da mehr dazu gehört, als über ein einzelnes Detail unsicher zu sein. Aber es macht uns zu besseren Nachfolgern, wenn wir darüber nachdenken und eine Antwot auf die Frage suchen, statt uns einreden zu lassen, dies und jenes sei nicht wichtig.

Dafür, dass es unwichtig ist, inverstieren nämlich ALLE ziemlich viel Zeit in dieses Thema. Insbesondere Gnostiker.

[Helmuth]

Keine Ahnung, was Trinitarier noch alles glauben - also nein. Aber ich glaube daran, dass Jesus Christus, Gott ist.

Das klassische Zeugnis, danke. Keine Sorge, ich werte nicht, ich sage nur, exakt das ist das trinitarische Bekenntnis, denn den HG wirst du auch Gott gleichsetzen. Dann hast die die Dreieinigkeit.

Was macht uns eigentlich so sicher, dass das so unwichtig ist? Das macht viellleicht den Unterschied zwischen Christ und Antichrist aus.

Ich sage nicht unwichtig, sondern unnötig, denn wichtig ist etwas anderes, das leider zu oft übersehen wird. Darum versuche ich noch einen dieses Mal anderen Vergleich. Du darfst ihn wieder "gnostisch" interpretieren.

Setzen wir Jesus als Lenker eines Rettungsautos, der auch ein vollkommen ausgebildeter Notarzt ist und Gott sein Vater sei der Leiter eines Krankenhauses mit angeschlossner Rehaklinik. Das Rettungsauto steht für das Evangelium und die Klinik insgesamt für das Reich Gottes.

Nun sendet der Klinikchef seinen Sohn mit dem Rettungsauto und lässt durch seinen Notarzt verkünden: "Steigt bitte in das Rettungsauto ein, ich behandle euch an Ort und Stelle sofort und führe euch in die Kinik meines Chefs wo ihr vollkommen gesund werdet. Ich werde dort auch Wohnungen und Parkanlagen errichten, wo ihr leben könnt ohne je wieder krank zu werden. Mein Vater freut sich auf euch.

Nun sagen die einen, ah seht her, der Klinikchef selbst ist gekommen, damit er uns rettet, und die anderen sagen, nein es ist sein Sohn, der Notarzt, der gekommen ist, sieh doch, er ist einer von uns, der wir wir autofahren kann, aber nur er kennt den Weg zum Chefarzt. Und so zanken sie immerfort.

Frage: Rettet diese Debatte einen einzigen Kranken, der infolge der Sünde in einer dem Tode geweihten Welt lebt? Was genau bringt der Zank, ob nun der Rettungsfahrer gleichzeitig auch oberster Klinikchef ist? Ich sage, rein gar nichts. Das ist das Unnötige.

Nun entscheidet sich einer, der an den Notarzt glaubt und steigt in das Rettungsauto ein. Später besinnt sich einer, der meint der Notarzt sei gleichzeitig der Klinikchef und steigt auch in das Auto. Und wie auch immer, diese beiden werden in die Klink gebracht.

Was will ich sagen? Diese beiden sind gerettet worden, weil sie eingestiegen sind, nicht aber weil sie zwischen Chef und Arzt korrekt differenzieren. Und das is das Wichtige! Am Rettungsort angekommen werden sie schon sehen was Sache ist. Gibt es dort noch einen weiteren, der neben dem Notarzt auch das Sagen hat oder ist der Notarzt das Ein und Alles.

Und der Rest, der sich auf dieser totkranken Welt weiter darum zankt, ob nun der Notarzt oder der Klinikchef selbst gekommen ist, die aber nicht in das Auto einsteigen bzw. auch wieder aussteigen, was für den Abfall steht, das sind auch die sog. Antichristen.

Denen geht es nicht besser als all jenen, die sagen: "Hört zu, ihr Deppen, weder der Notarzt noch irgendein Oberarzt oder sonst wer, den noch nie jemand gesehen hat, retten uns, und euer Auto da ist nur eine Schrottkiste, die es keinen Kilometer schafft."

Und tragisch daran ist: Dieses Zeugnis ist sogar wahr. Diese Zankgeister verbreiten nur ein falsches Evanglium, das in der Tat keiner braucht. Es macht also keinen Unterschied, denn wer immer nicht in den realen Krankenwagen einsteigt, der wird nicht gerettet, egal was er glaubt oder wie Atheisten es sogar strikt ablehnen.

So, und nun zanke man weiter bis zum St. NImmerleinstag, ob Jesus Gott oder der Sohn ist. Sie sind für mich in der Tat Deppen, wie es die Ungläuben ihnen nachsagen, die an gar nichts glauben. Wer aber eingestiegen ist, der entkommt den Deppen dieser Welt.