Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 18:31
Zippo hat geschrieben: ↑Mo 2. Dez 2024, 15:50
Was verstehst du unter einer "Person" ? Was haben sich die Befürworter der Dreieinigkeitslehre gedacht ?
Das ist eine gute Frage, die ich niemals restlos aufklären kann, aber zum Punkt Person kann ich etwas beitragen. Einerseits werden menschliche Vorstellungen auf die göttliche Ebene projiziert und anderseits wird die göttliche Ebene als ein Abstaktum behandelt und man rutscht so ins Philosophische ab.
Hier geht es doch mehr um eine Sache der Sprachforschung und Sprachentwicklung. Was wir heute unter einer Person verstehen, das steht im Lexikon. Wenn diese Begriffsdefinition auf Gott paßt, warum soll sie nicht zur Anwendung kommen ? Menschen sind nach dem Bilde Gottes geschaffen, wenn also der Mensch eine Person ist, dann ist Gott es doch erst recht. 1 Mo 1,26-27
Helmuth
Personen sind in unserer Denkwelt allgemein nur Menschen. Man verwendet das Wort nicht bei Tieren, Engeln und Gott. Demnach kann ich nur von Jesus als einer Person sprechen. Aber schon der Begriff "Person" stammt wieder aus der hellenistischen Welt, die alles abstrahiert. Hebräisch kennt das Wort gar nicht.
Das ist eigentlich nicht ganz richtig, denn das Wort der "Peron", wie wir es heute gebrauchen, ist nicht unbedingt an Fleisch und Blut gebunden, es gibt da z. Bsp. auch die sogenannte juristische Person. Es geht um die Frage, mit wem man es zu tun hat.
Das Wort Person gibt es auch schon km Hebräischen, nimm nur mal als Beispiel 5 Mo 16,19. Hier wird das Wort Person verwendet, um den gesellschaftlichen Stand eines Menschen zu beschreiben, ist er also Bettler oder König ?
Das ist auch der Sprachgebrauch der Griechen, z. Bsp. an solchen Stellen, wo man davon spricht, daß man die Person nicht ansehen soll. Apg 10,34-35, Rö 2,11 Jak 2,1-9 Gott sieht die Person nicht an, das heißt er achtet nicht die gesellschaftliche Stellung eines Menschen.
Im Theater bat man dann den Ausdruck für das Rollenspiel verwendet.
Warum sollte man nach dem hier Gesagten das Wort Person also nicht auf geistige Personen anwenden und Gott als Person bezeichnen ?
Helmuth
Wenn du es im AT liest, dann wieder nur eine Deutsch-ÜS, nicht den hebräischen Originalwortlaut. Im Hebräischen geht man anders heran. Wenn Wesen miteinander sprechen, sich also, wie wir das nennen "persönlich" austauschen bzw. kommunizieren, dann heißt es z.B. sie reden "von Angesicht zu Angesicht".
Damit ist nicht zwangläufig eine sichtbare oder erkennbare Gestalt verbunden. Denk ans Gebet, kein Mensch sieht Gott, aber er spricht ihn von Angesicht zu Angesicht an und Gott hört zu. So denken nun mal Hebräer, von denen wir das AT haben bzw. so redet Gott mit Menschen, wenn er sie anspricht.
In der hebräischen Sprache gibt es das Wort "paniym" , das kann mit "vor" und auch "Angesicht" übersetzt werden, aber auch wie oben gezeigt mit dem Wort "Person".
Der HERR sprach mit Mose von Angesicht zu Angesicht, heißt es in 2 Mo 33,11, auch hier wird das Wort "paniym" übersetzt. Eigentlich sprach Mose mit dem Engel des HERRN in der Tür der Stiftshütte, der für das Vok Israel sichtbar tagsüber mit einer Wolkensäule, nachts mit einer Feuersäule zu sehen war. 2 Mo 14,19 Deswegen wird dieser Engel ja auch Engel des Angesichts genannt. Jes 63,9, 2 Mo 33,14-15
Das Angesicht des HERRN, dessen Geist aus dem Engel des HERRN sprach, kann man aber nicht sehen, ohne zu sterben. 2 Mo 33,20 Wie erklärt sich das ?
Der Begriff der Person ist offensichtlich nicht an eine sichtbare Gestalt gebunden, es geht darum, wen man vor sich hat, ob man etwas sieht oder nicht. Also ist doch Gott auch eine Person. Und man kann in diesem Kapitel 2 Mo 33 auch gut erkennen, daß der HERR, also der Gott Israels aus zwei Personen besteht. Nämlich aus dem Geist des HERRN und dem Engel des HERRN, dessen Gestalt Mose sah 4 Mo 12,8 und mit dem er redete, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. Das sind nicht die gleichen Personen. 2 Mo 33,1-3
Helmuth
Es wenden zwei Geister sich einander zu. Welche Gesichter aber haben Geister? Es sind keine physischen gemeint, wie wir uns Körper oder eben Personen vorstellen, dennoch wendet sich der Geist A dem Geist B zu und sie reden oder hören dem anderen zu.
Geister können vor dem geistigen Auge eines Menschen visionär Gestalt gewinnen. Z. Bsp. in Ri 13, wo der Frau Manoachs und Mutter Simsons eine menschliche Gestalt begegnet. Hier war es der Engel des HERRN.
Das geschieht in unserem Geist.
Alle Geister des Himmels können sich da Zutritt verschaffen, aber nur bestimmte Geister durften als Gott in Erscheinung treten und das war im AT der Engel des HERRN. Deswegen kann man ihn, wie Arnold Fruchtenbaum auch erklärt, auch als eine Person des Gottes Israel bezeichnen. Der Geist des HERRN, der ihn gewöhnlich begleitete ist auch eine Person und der Heilige Geist, den Gott auch schon im AT ausgesandt hat, um z. bsp. das Volk Israel zu begleiten ist wieder eine eigene Person.
Der Begriff der Trinität scheitert daran, eine dreieinigen Gott daraus zu zaubern, das schießt über das hinaus, was beschrieben steht. Die unmöglichsten Konstrukte werden daraus gezaubert, die mit der Wahrheit nichts zu tun haben.
Helmuth
Man muss dazu also keine Gestalt sehen. Wir könnten das heute sogar weit besser verstehen, weil wir das Telefon kennen, eine doch geniale Errungenschaft. Keiner der Gesprächepartner sieht den jeweils anderen und dennoch führen sie ein Gespräch von Angesicht zu Angesicht und sie wissen das!
Das körperliche Wesen, was Menschen als Personen ausmacht, anhand dessen wir uns auch unterscheiden spielt demnach auf der Ebene des Geistes keine Rolle. Hebräisches Denken ist schlicht anders als das der Hellenisten, welche die Wesen Gott und Jesus zu einem abstrakten Trinitätskonglomerat zusammengemengt haben.
Hier widersprichst du ein wenig deinem Einstiegsgedanken wo du behauptest, daß der Begriff der Person nur auf Menschen paßt, ich finde er paßt sehr gut auch auf Gott.
Die Dreieinigkeit leuchtet wohl auch noch dem Juden Arnold Fruchtenbaum ein. Und ich kann nn es einsehen was er schreibt.
Aber vor einem dreieinigen Gott sollte man trotzdem nicht reden, weil dieser Ausdruck mißachtet, in welcher Beziehung die drei Personen, die mit göttlicher Autorität auftreten zu einander stehen.
Es gibt nun mal nur einen allein wahren Gott und Vater, der seinen Geist, einer eigenen Person gleich gleich in die Welt schicken kann, um ihn dort als Sachwalter zu vertreten und es gibt den Engel des HERRN, bzw. den Erstgeborenen vor aller Schöpfung, wie er im NT bezeichnet wird, den Gott in die Stellung eines Gottes erhoben hat.
Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
