Wer ist das "wahre" Israel?

[Ziska]

Nur mal so am Rande…

Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dich verachtet, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Die meisten ÜS verwenden zweimal fluchen, wiewohl es doch zwei Worte sind. So habe ich mir erlaubt einmal mit verachten zu interpretieren, weil diese Leseart dem Sinn m.E. näher kommt. Ver- oder auch Missachtung muss nicht einem offenkundigen Hassmotiv entspringen, es genügt die bloße Nichtbeachtung des Wort Gottes und gilt als verflucht.

Ja! Es sind zwei Worte. Die HFA schreibt „wünscht“.

Wer dir Gutes wünscht, den werde ich segnen. Wer dir aber Böses wünscht, den werde ich verfluchen! Alle Völker der Erde sollen durch dich gesegnet werden.«

Mit deiner Manipulation der biblischen Aussage verwässerst du die Bibel.
Du fügst etwas hinzu, was da nicht steht!

Verachten ist nämlich etwas anderes, als jemanden im Herzen oder mit direkten Worten zu fluchen/verfluchen.
Es ist etwas anderes, wenn man jemanden verachtet oder ihm etwas Böses wünscht!

Jehova wird sich schon was dabei gedacht haben, als er das so deutlich sagte.

Müssen wir nun die von dir als Beweis eingefügten Bibelverse jedes mal überprüfen, ob du sie nicht irgendwie verändert hast, damit sie zu deiner Lehre passen?

Bei Erich hatte ich es mir schon angewöhnt. Auch er ließ einfach einige Worte einer Bibelstelle weg, damit es zu seiner Lehre passt.

[Helmuth]

Ja! Es sind zwei Worte. Die HFA schreibt „wünscht“.

Die HFA erachte ich für eine Exegese auf der Ebene ungeeignet. Sie ist eine Bibel für Neubekehrte. Damals hatte ich sie gerne, bis man in der Lehre auch heranreift. Geht es um hebräische Wortstudien ist sie unbrauchbar. Dazu muss man den masoretischen Text heranziehen. Kannst du den lesen?

Verachten ist nämlich etwas anderes, als jemanden im Herzen oder mit direkten Worten zu fluchen/verfluchen.

Man kann auch als Hebräisch-Unkundiger hier die Bedeutungsbreiten der beiden Worte studieren:

- Wortwurzel קָלַל - Pi'el-Verb - https://www.csv-bibel.de/strongs/h7043
- Wortwurzel אָרַר - Pi'el Verb - Https://www.csv-bibel.de/strongs/h779

Mit Worten fluchen ist die Minderheit in der Verwendung des ersten Wortes im biblischen Hebräischen. Das darf man nicht mit Ivrit verwechseln. Es ist dafür die überwiegende Bedeutung des zweiten Wortes, das heute kaum gebräuchlich ist. Aber melde dich wieder, wenn du damit durch bist. Bis dahin sei das deine persönliche, für mich leider nicht biblisch fundierte Meinung.

[Rilke]

Danke für diese Aussage (die erste Katz ist aus dem Sack, es gibt weitere ): Wir kommen damit zu einem der typischen Missverständnisse, denen etliche Christen auflaufen. Der Alte Bund und der Neue Bund. Der Alte ist dem Verschwinden nahe, aber eben noch nicht verschwunden.

Da widersprechen wir uns eindeutig.
Der Alte Bund wurde etwa 1500 Jahre vor Christus geschlossen (stimmst du mir da zu?). Wenn nun der Alte Bund zur Zeit des Hebräerbriefes "dem Verschwinden nahe ist" wie kann es sein, dass er dann weitere 2000 Jahre besteht? Gerade für dich als Bibelexegeten dürfte das keinen Sinn machen.

Vielmehr stand der Tempel damals noch - bis eben zum Jahr 70. Damit hat Gott dem Alten Bund komplett ein Ende gesetzt. Seitdem sind die ungläubigen Nachkommen der Christusmörder ewige Exilanten, bis sie eben wieder in den Ölbaum eingepropft werden (Röm 11:23)

Die Ausdruckweise im Hebräerbrief kann dazu verleiten an eine Abschaffung zu denken, aber zeige mir in der Schrift, wo Gott jemals einen Bund abgeschafft hatte.

Exodus 29:9:
Dann umgürte sie mit dem Gürtel, Aaron und seine Söhne, und binde ihnen die hohen Turbane um! So soll ihnen das Priesteramt zu einer ewigen Ordnung sein. Und du sollst Aaron und seinen Söhnen die Hände füllen.

Der aaronitische Bund wurde aufgelöst, Helmuth. Oder sind die Aaroniten deiner Ansicht nach noch immer die rechtmäßigen Priester Gottes?

[Helmuth]

Der Alte Bund wurde etwa 1500 Jahre vor Christus geschlossen (stimmst du mir da zu?).

Klar.

Wenn nun der Alte Bund zur Zeit des Hebräerbriefes "dem Verschwinden nahe ist" wie kann es sein, dass er dann weitere 2000 Jahre besteht?

Weil "nahe" geistlich anders zu deuten ist. Ich meine so:

Denn nahe ist der Tag; ja, der Tag JHWH's ist nahe, ein Tag des Gewölks: Die Zeit der Nationen wird er sein.

Habt auch ihr Geduld, befestigt eure Herzen, denn die Ankunft des Herrn ist nahe gekommen.

Wie ist es nun? Ist der Herr bzw. der Tag des Herrn schon da oder nicht? Aber er ist nahe, immer noch. Ich habe dich gebeten mir Stellen der Bundes-Auflösungen zu zeigen. Hatte z.B. der Sinai-Bund den Bund mit Abraham abgelöst? Sagt das Gott wo? D.h. kein Jude muss mehr beschnitten sein, oder bestand diese Verpflichtung weiter? Und wie ist es heute?

Frage zu der Thematik messianische Juden, wie die das sehen. Diejenigen, die ich kenne, haben dazu auch die biblische Sichtweise. Sie lassen sich z.B. weiter beschneiden. Damit sind sie heute Erbe dreier Bündnisse und nicht nur des einen Neuen. Ich wieder bin lediglch nur der Träger des einen Neuen Bundes. Auf die Verheißungen der anderen habe ich keinen Anspruch.

Ich mache das mal Step by Step im Sinne von immer nur einen Gedankenschritt verarbeiten. Was sagst du dazu?

[Kingdom]

Ich gehe der Frage nach, weil innerhalb vieler Gemeinden gelehrt wird, dass die Gemeinde Jesus heute das quasi neue Israel bildet. Es spielt damit das Volk der ersten Bündnisse keine Rolle mehr. Die Mehrheit der Pastoren meiner eigenen Gemeinde lehrt das auch, einige aber stehen dem ebenso vehement entgegen wie ich.

Hallo Helmuth

Ein Mensch der den neuen Bund Gottes verwirft der gehört nicht zu Israel. Ich halte aber die Ersatz Theologie auch für falsch, weil wir als Christen auch für die beten sollen die den Bund eben verwerfen und daher sicher auch für das Volk des ersten Bundes.

Was die Erstatz Theologie nicht beachtet ist das Gott am Ende der Tage mit dem Volk des ersten Bundes etwas vorgesehen hat und wenn man dies ausser acht lässt, kommt man zu dieser unsäglichen Ersatz Theologie.

Jesus hat gesagt und zwar mehr als deutlich:

Mt 21:43 Darum sage ich euch: Das Reich GOttes wird von euch genommen und den Heiden gegeben werden, die seine Früchte bringen.

Wer immer noch leugnet, das sich dies erfüllt hat der ist wirklich Blind auf beiden Augen.


Er hat aber auch gesagt:

Mt 23:39 denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht mehr sehen, bis ihr sprechen werdet: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Wir sehen das immer mehr eben nun dies erkennen und dies ist eben auch eine Erfüllung, dessen was Jesus sagte und genau dies zeigt uns in welcher Zeit wir uns befinden.

Wer also vom Volk des ersten Bundes aufrichtig von ganzem Herzen sucht, der wird früher oder später zur Erkenntnis kommen. Gott hat auch spezielle Verheissungen gegeben für dieses Volk, also sollten wir sie lieben und beten dafür das sie zur Erkenntnis kommen, so wie wir auch für die Heiden beten, die eben noch keine Erkenntnis haben über den neuen Bund Gottes.

Wer aber den Messias verleugnet, der gehört im Moment zumindest nicht zum Volk Israel, bis auf den Tag wo er ihn nicht mehr verleugnen wird.

Wer aus diesem Volk noch zu dieser Erkenntnis kommen wird, wissen wir nicht. Wir wissen einfach das ca. 1/3 in Israel zu dieser Erkenntnis kommen wird und 2/3 nicht. Diese Zahl können wir auch nicht stellvertretend nehmen für alle Israeliten Weltweit, weil dies betrifft nur die letzten Tage in Israel, vor dem kommen unseres Herrn.

Hätte Abraham den neuen Bund angenommen, ja hätte er, somit kann auch ein wahrer Nachkomme Abrahams nicht anders als so zu glauben und handeln wie Abraham.

Diese Lehre erachte ich als falsch und auch gefährlich, denn man unterfüttert m.E. damit den Antisemitmus, den wir schon aus aller Welt kennen, welche das gegenwärtige Volk Israel anfeinden bis ausrotten wollen. Ich unterstelle keinem ernsthaften Nachfolger Jesu, dass er das will, aber man trägt mit der Verbreitung dieser Auffassung unterschwellig dazu bei, dass sich der Antisemitimus auch innerhalb der Kirchen weiter etabliert.

Soweit würde ich eben nicht gehen, weil wir sollten wissen das wir lieben sollen und nicht hassen. Einem wahren Nachfolger Christi wird sogar die Feindes Liebe gelehrt.

Wer sich gegenüber dem Volk Israel nicht in der Liebe befindet oder sich selbst erhöht , der hat ein Problem aber das hat dann eben nicht nur mit seiner Haltung gegenüber Israel zu tun.

Brandgefährlich sehe ich aber nun diese Weltlichen Bemühungen wo man Israel zu etwas macht, was es ohne den Messias nie sein wird. Da wo man das Messianische Friedensreich mit Weltlichen Bemühungen erlangen will, diese Ersatz Theologie am Messias neben vorbei, halte ich für viel gefährlicher als wenn jemand eben sagt, wer den Messias verwirft, wird nicht zum Vater gelangen.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Was die Erstatz Theologie nicht beachtet ist das Gott am Ende der Tage mit dem Volk des ersten Bundes etwas vorgesehen hat und wenn man dies ausser acht lässt, kommt man zu dieser unsäglichen Ersatz Theologie.

Korrekt, da sind wir uns einig, weil nur so auch die Verheißungen der Alten Bündnisse in Erfüllung gehen können. Aber dazu muss man die Bundes-Theologe besser verstehen. Jeder Bund hat seine Bedeutung.

Ich warte Rilkes Stellungnahme an, dann gehe ich dazu gerne weiter. Du gehst schon weiter, was auch Thema der Wiederherstellung Israels ist. Vorerst erweitere ich noch mein letztes Wort aus 3 Mose 26 mit dieser Aussage:

Und ich werde ihnen meines Bundes mit den Vorfahren gedenken, die ich aus dem Land Ägypten vor den Augen der Nationen herausgeführt habe, um ihr Gott zu sein. Ich bin JHWH.

Das ginge gar nicht, wäre dieser Bund schon aufgehoben. Und dass Gott bundesbrüchig wäre, ist ausgeschlossen. Dem sollten alle nach Stand gegenwärtiger Erkenntnis zustimmen könnnen. Das sagt auch schon der letzte Vers 44, wie zuvor in einem Beitrag an Rilke zitiert.

[Rilke]

Ich habe dich gebeten mir Stellen der Bundes-Auflösungen zu zeigen.

Und ich habe dir gezeigt, dass der aaronitische Bund als ein "ewiger Bund" bezeichnet wurde, der aber durch Christus als unser - vom Beginn des Neuen Bundes an - ewiger Hohepriester obsolet gemacht wurde. Stimmst du mir da zu oder wie siehst du das?
Wenn wir darüber einstimmen können, dann ist die halbe Miete bereits bezahlt.

Frage zu der Thematik messianische Juden, wie die das sehen. Diejenigen, die ich kenne, haben dazu auch die biblische Sichtweise. Sie lassen sich z.B. weiter beschneiden. Damit sind sie heute Erbe dreier Bündnisse und nicht nur des einen Neuen. Ich wieder bin lediglch nur der Träger des einen Neuen Bundes. Auf die Verheißungen der anderen habe ich keinen Anspruch.

Ich mache das mal Step by Step im Sinne von immer nur einen Gedankenschritt verarbeiten. Was sagst du dazu?

Gut, dann bleiben wir erst einmal beim aaronitischen Bund, den ich angesprochen habe? Danach gerne die "messianischen Juden" und ihre Beschneidung, ist das in Ordnung?

[Helmuth]

Und ich habe dir gezeigt, dass der aaronitische Bund als ein "ewiger Bund" bezeichnet wurde, der aber durch Christus als unser - vom Beginn des Neuen Bundes an - ewiger Hohepriester obsolet gemacht wurde. Stimmst du mir da zu oder wie siehst du das?

Ich meine, du verwechselst Dinge miteinander, die aber aufeinander aufbauen, ist wie eine hängengebliebene Platte. Bitte nix für uingut. Der Grund m.E. ist der, dass man gar nicht weiter nachdenkt, sondern ungeprüft die Lehren der Kirchen übernimmt, leider aber auch blind. So meine Erfahrung nach 30 Jahren.

Ich habe mit meiner Gemeinde dieselben Schwierigkeiten, die immer Äpfel und Birnen vertauschen, aber zumindest die israelfreundlichen Teile zeigen mehr Verständnis und kauen den Wir-Sind-Israel- Kaugummi nicht ewig weiter. Kingdom z.B. hat den auch schon ausgespuckt.

Nun diese Frage: Was ist an dem Neuen Bund für mich neu? Nachdem ich als Heide noch nie in einem Bundesverhältnis mit Gott gestanden bin, gibt es für mich gar keinen "neuen" Bund, sondern ich schließe erstmals einen Bund mit Gott in Jesus mit meiner Buße und Umkehr zu Gott.

In einem anderen Bundesverhältnis stehe ich auch weiter nicht, als nur in diesem einen! Den Schritt hast du noch nicht nachvollzogen, aber den hatte ich zuvor schon gesetzt. Anders der Israelit, und wenn ich das Wort gebrauche, dann meine ich einen leiblichen Nachkommen Jakobs.

Er steht, so er beschnitten ist, schon mal in einem Bundesverhältnis mit Gott durch den Bund mit Abraham. Und er steht in einem weiteren, der unter Mose am Horeb geschlossen wurde, so er sich an die dazu erlassenen Bundesbedingungen hält.

Und nun hat Jeremia geweissagt, dass gerade dieser Bund zumeist gebrochen wurde und es daher notwendig ist einen neuen Bund zu errichten. Also neu ist dieser Neue Bund einzig und allein für die Israeliten, nicht für uns Heiden.

Sie können von einem neuen reden, wir Heiden quaken das nur dumm nach, weil man es uns so vorplappert. Darum ergeht dieses Wort wie folgt zuerst an das Haus Israel und Juda und nicht an die Heiden:

Siehe, Tage kommen, spricht JHWH, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; ...

Hier kann ich einen Vorgriff machen, was unsere Themenstellung betrifft: Wenn Gott Israel und Juda anspricht, dann meint er das auch und nicht BRD, UK oder AUT. Weiter im meinem Text.

Wenn nun ein Israelit diesen Neuen Bund eingeht, der nur in Christus geschlossen werden kann (was zurzeit das einzige ist, worüber wir uns einig sind), dann verliert er aber deswegen nicht die Bundeszusagen der ersten Bünde. Dafür erhält er auch die Verheißungen des neuen Bundes.

Wer sich als Israelit nicht zu Jesus bekehrt, kann höchstens die Verheißungen der alten Bünde erhalten. Die Verheißungen sind dafür auch nicht ident. Für mich hingegen bleiben die Verheißungen an Israel weiter nicht relevant, egal wie sehr ich Jesus nachfolge. Das wird klar, wenn wir den nächsten Schritt setzen. Aber dazu die Frage: Ist das für dich soweit nachvollziehbar oder nicht?

[Oleander]

Nun diese Frage: Was ist an dem Neuen Bund für mich neu?

Nachdem ich als Heide noch nie in einem Bundesverhältnis mit Gott gestanden bin, gibt es für mich gar keinen "neuen" Bund,

Diesen Gedanken hatte ich auch schon des öfteren.

Laut Bibel war "Jesus" aber zum Hause Israel gesandt (zu den verlorenen Schafen)
Also gilt der "neue Bund" ihnen...

Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Lass sie doch gehen, denn sie schreit uns nach. 

24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. 

25 Sie aber kam und fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 

26 Aber er antwortete und sprach: Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde. 

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us15%2C24

[Rilke]

Ich mache das mal Step by Step im Sinne von immer nur einen Gedankenschritt verarbeiten. Was sagst du dazu?

Ich sage dazu, dass du dich an deine eigene Regel nicht zu halten scheinst.
Was hat dein letzter Post denn nun mit dem aaronitischen Bund zu tun?