Wer ist das "wahre" Israel?

[Oleander]

Ich sage dazu, dass du dich an deine eigene Regel nicht zu halten scheinst.

[Helmuth]

Ich sage dazu, dass du dich an deine eigene Regel nicht zu halten scheinst.
Was hat dein letzter Post denn nun mit dem aaronitischen Bund zu tun?

Ups, was war falsch? Ach, ich habe vergessen, dass ich dem so nicht zustimme, und wählte daher einen anderen Ansatz, weil ich ja im Thema bleiben bzw. vorankommen will. Gut, dann war ich voreilig. Somit Kommando retour:

Und ich habe dir gezeigt, dass der aaronitische Bund als ein "ewiger Bund" bezeichnet wurde, der aber durch Christus als unser - vom Beginn des Neuen Bundes an - ewiger Hohepriester obsolet gemacht wurde. Stimmst du mir da zu oder wie siehst du das?

Obsolet wurden die Opfer, und damit brauchen wir nicht die Priester. Aber dies stellt keine Verheißungen dar. D.h. alles andere bleibt erhalten. Darauf wollte ich schrittweise kommen. So gelten ja auch immer noch die 10 Gebote, die Bundesbedingung sind. Das wurde von Jesus auch nicht abgeschafft.

Wir können es aber auch umdrehen. Du stellst z.B. Fragen und ich antworte dir, d.h. du führst den Thread mit deinem Ziel, dass nun die Gemeinde das Neue Israel ist. Ich bin da flexibel.

Meine Aufgabe wäre es dann dir die Widersprüche aufzuzeigen, zu denen das führen muss.

[Oleander]

...wählte daher einen anderen Ansatz, weil ich ja im Thema bleiben bzw vorankommen will.

Ich, ich, ich....will....

Erst nach dem ich kommt das DU?

[Oleander]

Wir können es aber auch umdrehen. Du stellst z.B. Fragen und ich antworte dir,....

Ok, einverstanden...
Ich fragte dich: viewtopic.php?p=592080#p592080
Nur Antwort kam keine

[Rilke]

Ups, was war falsch? Ach, ich habe vergtessen, dass ich dem so nicht zustimme, und wählte daher einen anderen Ansatz, weil ich ja im Thema bleiben bzw vorankommen will. Gut, dann war ich voreilig.

Lieber Helmuth, wir haben alle Zeit der Welt - ich renn dir ja nicht davon.
Ich mag es, Dinge von mehr als nur einer Seite zu beleuchten, um so auch die ganze Dimension eines Argumentes kennenzulernen. Gerne verbleibe ich dann auch bei deinen Punkten so lange.

Obsolet wurden die Opfer, und damit brauchen wir nicht die Priester.

Aber sind die Nachkommen Aarons nun noch Priester nach der ewigen Satzung Gottes?
Ich gehe noch ein bisschen mehr ins Detail und weise darauf hin, dass die Priesterschaft des Alten Testaments auf einem Bundesschluss mit Gott fusst:

4 Mose 25:12-13:
Darum sprich: Siehe, ich gebe ihm meinen Bund des Friedens. Und ihm und seinen Nachkommen nach ihm wird ein Bund ewigen Priestertums zuteilwerden, weil er für seinen Gott geeifert und für die Söhne Israel Sühnung erwirkt hat.

Wo ist denn dieses ewige Priestertum heute?
Was ich sagen möchte: Dieser "ewige" Bund mit Aaron ist heute obsolet. Es gibt kein Priestertum Aarons mehr. Jesus Christus ist der eine Mittler zwischen Gott und dem Menschen und die Priesterschaft Aaron bewirkt keine Mittlerschaft mehr.

Wenn Gott also diesen Bund widerrufen konnte (einen "ewigen", wohlgemerkt) weswegen dann keinen anderen?

[Helmuth]

Was ich sagen möchte: Dieser "ewige" Bund mit Aaron ist heute obsolet. Es gibt kein Priestertum Aarons mehr. Jesus Christus ist der eine Mittler zwischen Gott und dem Menschen und die Priesterschaft Aaron bewirkt keine Mittlerschaft mehr.

Das stimmt für den Fall.

Wenn Gott also diesen Bund widerrufen konnte (einen "ewigen", wohlgemerkt) weswegen dann keinen anderen?

Weil die Bündnispartner noch leben und auch ewig leben sollen. Israel hat als einzige Nation auf Erden eine Zusage Gottes für seine dauerhafte Existenz. Kein anderes Volk besitzt das. Aaron bzw. seine Nachfolger sind dafür tot, nicht ewig, aber sie spielen in dem Fall keine Rolle mehr, soweit ist das also korrekt.

Es waren aber auch schon die Hohepriester zur Zeit Jesu auf Erden keine mehr aus dem Geschlecht Aarons, sondern die Kaiser Roms bestellten sie nach ihrem Gutdünken. Tja, Politik von Menschen halt. In dem Fall brach schon Israel die Tradition, und zwar infolge seiner Sünde, und das kann Gott wohl kaum zugeschoben werden.

Und wäre Israel 70 n. Chr. von den Römern in der Tat für immer ausgerottet worden, wie Gott andere Völker auch schon zur Gänze verworfen hatte, dann müsste ich dir Recht geben, dass es kein Israel mehr gäbe und anstelle dessen die Heiden die Verwalterschaft innehaben.

Nun aber zählt man heute in Israel ca. 30.000 messianische Juden. Und sie haben auch ihr Land wieder erhalten, das für sie vorgesehen ist. Diese sind nun Teil des Israel Gottes und es erfüllt sich einer der Verheißungen aufgrund des Bundes mit Abraham. Wir aber können das nicht in Anspruch nehmen. Für diese 30.000 bleiben deren Bundeszusagen weiter aufrecht.

Der Einwand war gut, und ich danke dafür, so lerne ich auch gerne dazu, reicht aber nicht um Israel als die globale Gemeinde Gottes zu deuten. Wie gesagt, die Bundeszusagen machen den Unterschied, bei denen Gott unmöglich bundesbrüchig werden kann.

[Rilke]

Und wäre Israel 70 n. Chr. von den Römern in der Tat für immer ausgerottet worden, wie Gott andere Völker auch schon zur Gänze verworfen hatte, dann müsste ich dir Recht geben, dass es kein Israel mehr gäbe und anstelle dessen die Heiden die Verwalterschaft innehaben.

Nun aber zählt man heute in Israel ca. 30.000 messianische Juden. Und sie haben auch ihr Land wieder erhalten, das für sie vorgesehen ist. Diese sind nun Teil des Israel Gottes und es erfüllt sich einer der Verheißungen aufgrund des Bundes mit Abraham. Wir aber können das nicht in Anspruch nehmen. Für diese 30.000 bleiben deren Bundeszusagen weiter aufrecht.

Erst einmal danke dafür, dass du auf meinen Punkt eingegangen bist.
Zu den messianischen Juden: Was macht einen messianischen Juden aus? Soweit ich mich mit ihnen auseinandergesetzt habe handelt es sich darum um eine eigene Denomination. Sind aber Juden, die sich zum Katholizismus, Luthertum, Calvinismus oder zur Pfligstbewegung berufen fühlen, nicht auch "messianische Juden"?

Was ich interessant finde ist: Was sind für dich die Bundeszusagen für Juden? Und gelten diese auch für nicht-christliche Israeliten?

[Helmuth]

Was macht einen messianischen Juden aus? Soweit ich mich mit ihnen auseinandergesetzt habe handelt es sich darum um eine eigene Denomination. Sind aber Juden, die sich zum Katholizismus, Luthertum, Calvinismus oder zur Pfligstbewegung berufen fühlen, nicht auch "messianische Juden"?

Ich denke, dass sie quasi eine eigene Denomination darstellen, zumindest in Israel. Bei uns in Wien gibt es eine kleine Gruppe, die im Grunde genommen einen Hauskreis bildet. Es gibt ja nicht so viele hier. Wie viele sich davon (weltweit) zu anderen Denominationen zugehörg fühlen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich befinde das aber nebensächlich, für Gott sind sie das Israel Gottes.

Was ich interessant finde ist: Was sind für dich die Bundeszusagen für Juden?

Das beginnt mit dem Bund mit Abraham:

Und ich werde dir und deinen Nachkommen nach dir das Land deiner Fremdlingschaft geben, das ganze Land Kanaan, zum ewigen Besitztum, und ich werde ihr Gott sein. Und Gott sprach zu Abraham: Und du sollst meinen Bund halten, du und deine Nachkommen nach dir, nach ihren Generationen. Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinen Nachkommen nach dir: Alles Männliche werde bei euch beschnitten.

Die Bundesbedingung ist die Beschneidung, ist also simpel. Mehr wird nicht gefordert. Wer aber nicht beschnitten ist, hat keinen Landanspruch. Damit erhältst du schon die Antwort auf die nachfolgende Frage, ob Nicht-Isralten das in Anspruch nehmen können. Natürlich nicht. Aber wozu auch? Die Erde ist groß genug und die künftige wird auch nicht klein sein.

Der Bund vom Sinai beinhaltet darüber hinaus auch die oberste Herrschaft auf Erden verbunden mit einer unerschöpflichen Menge an Segensfülle und Vollmachten. Damit verbunden sind klarerweise auch Verpflichtungen. Diese sind die Einhaltung des Gesetzes, insbesondere werden die 10 Gebote auch Bundesgebote genannt.

Hier muss man mehrere Schriftstellen zusammenstellen, damit man das lückenlos belegen kann, denn damit verbunden ist auch ein historischer Werdegang, nämlich der Exodus. Wenn du das wünscht, mache ich es. Aber zuerst ersuche ich wieder um deine Stellungnahme. Da wird jetzt vermutlich spannend.

Und gelten diese auch für nicht-christliche Israeliten?

Das darfst du nun selbst beantworten, wenn schon jemand die Weltherrschaft innehat, wer sie dann noch anders haben sollte. Genau darum erachte ich die Israel-Ersatz Lehre als ein antisemitisches Ansinnen, da es ihnen diese Rechte nicht zubilligt, sei es aktiv wie passiv. Du siehst auch wie dieser Geist im Nahen Osten sein satanisches Werk ausübt. Wir sollten das nicht unterfüttern. Nochmals Genesis 12:3 in Erinnerung gerufen.

[Oleander]

Das darfst du nun selbst..

Danke für die "Erlaubnis" ...euer "Ehren"...

[Oleander]

Die Erklärung der Stellung und der Hoffnung Israels, sowie diejenige seiner Beziehung zu den Nationen und deren Verantwortung ist in die Form eines Gleichnisses gekleidet, zu dem wir jetzt kommen.

In diesem Abschnitt unseres Kapitels begegnen wir einigen für die Nationen sehr bedeutungsvollen Wahrheiten... ..

„Wenn aber der Erstling heilig ist, so auch die Masse; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige, wenn aber einige der Zweige ausgebrochen worden sind, du aber, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums mitteilhaftig geworden bist, so rühme dich nicht gegen die Zweige, wenn du dich aber gegen sie rühmst – ...

DU trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.
Du wirst nun sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde....
... ... ...

https://www.bibelkommentare.de/kommenta ... om-oelbaum