Wer ist das "wahre" Israel?

[Abischai]

...weil ich ja im Thema bleiben bzw. vorankommen will...

Das kenne ich. Ich möchte oft gern vieles referieren, aber das kommt nicht gut an, also stelle ich moderative "Fragen" (im Grunde rhetorische Fragen, die die Antwort schon beinhalten), aber auch das kommt nicht überall gut an.
Ich halte es in Summe also für besser, gleich zu Anfang Farbe zu bekennen und drauflos zu referieren, auszusagen, was ich aussagen will. Das ist einfacher und auch ehrlicher, finde ich.
Ich laboriere an meinem Ausdruck dergestelt noch ziemlich herum.

[Rilke]

Die Bundesbedingung ist die Beschneidung, ist also simpel. Mehr wird nicht gefordert. Wer aber nicht beschnitten ist, hat keinen Landanspruch. Damit erhältst du schon die Antwort auf die nachfolgende Frage, ob Nicht-Isralten das in Anspruch nehmen können. Natürlich nicht. Aber wozu auch? Die Erde ist groß genug und die künftige wird auch nicht klein sein.

Alles klar, gilt das auch für die arabischen Nachkommen Abrahams, die sich beschneiden lassen im Glauben auf den abrahamitischen Bund? Demnach würde denen auch das Land Israel zustehen, wenn man dem konsequent folgt.

Aber zuerst ersuche ich wieder um deine Stellungnahme. Da wird jetzt vermutlich spannend.

Ich lasse dazu erst einmal die Schrift sprechen:

Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott. 
- Römer 2,28-29

Siehe, ich, Paulus, sage euch, dass Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden lasst.
- Galater 5,2

Ich denke, dass uns die Schrift ziemlich deutlich lehrt, dass wir unsere Söhne nicht beschneiden lassen sollten. Paulus stellt Christus einer Beschneidung sogar gegenüber und sagt, dass Christus nichts nützt, wenn man einem anderen Bund nachläuft (zumindest verstehe ich es so). Außerdem definiert Paulus im Römerbrief den Begriff des Juden komplett um. Nicht die Beschneidung am Fleisch macht einen Juden, sondern eine innerliche Zuwendung zu Gott und Christus.

So weit meine Stellungnahme.

[Magdalena61]

Nicht die Beschneidung am Fleisch macht einen Juden, sondern eine innerliche Zuwendung zu Gott und Christus.

"Jude" im Sinne von: "Teil der Gemeinde JHWHs".
Authentisch (geistlich gesinnt) und erkannt vor Grundlegung der Welt.

In Röm. 2 stellt Paulus klar: Unbußfertige Übertreter des Gesetzes sollten sich nicht in der Gewißheit wiegen, es könne ihnen nichts passieren, weil sie das "richtige Parteibuch" besitzen ("Abraham ist unser Vater").

Die Ersatztheologie kann man mit zwei Versen vom Tisch wischen: Röm. 11, 1-2
LG

[Helmuth]

Alles klar, gilt das auch für die arabischen Nachkommen Abrahams, die sich beschneiden lassen im Glauben auf den abrahamitischen Bund?

Was die Landverheißung betrifft, ja. Das gesamte Gebet betrifft nicht nur Kanaan, sondern umfasst das Gebiet vom Bach Ägyptens bis zum Strom Eufrat. D.h. die Gebiete östlich des Jordans sind den Moabitern, Ammonitern und Edomitern vorgesehen, das sind Nachfahren Lots bzw. auch Abrahams, wie z.B. Edom. Für Lots Nachkommen gab es z.B. klare Anweisungen:

Und JHWH sprach zu mir: Befeinde Moab nicht und lass dich nicht in Streit mit ihnen ein, denn ich werde dir von seinem Land kein Besitztum geben; denn Ar habe ich den Kindern Lot als Besitztum gegeben.

... und wirst in die Nähe der Kinder Ammon kommen; du sollst sie nicht befeinden und dich nicht in Streit mit ihnen einlassen, denn ich werde dir vom Land der Kinder Ammon kein Besitztum geben; denn ich habe es den Kindern Lot als Besitztum gegeben.

Aber das berifft nur diesen Bund. Am Bund vom Horeb haben sie keinen Anteil. Unter Josua wurden die Landesgrenzen für Israel festgelegt. Aus dem Grund wäre der Nahost Konflikt völlig unnütz und selbst die britische Mandatsregierung hatten das bei der Landesvergabe ab 1914 das berücksichtigt.

Aber wir wissen, dass es ein geistlicher Kampf ist, in dem sogar Dämonen mit verwickelt sind. Erklärte Antisemiten werden erst Ruhe geben, wenn Gott selbst am Ende dieser Zeit das ein für alle mal klärt.

Paulus stellt Christus einer Beschneidung sogar gegenüber und sagt, dass Christus nichts nützt, wenn man einem anderen Bund nachläuft (zumindest verstehe ich es so).

Dazu nun die Gretchenfrage: Welchen Bund betrifft das? Ist sagt dir schon, dass sie unterschiedliche Verheißungen haben. Es sind sowohl die Bundesbedingungen als auch die Verheißungen für jeden Bund nicht ident.

Außerdem definiert Paulus im Römerbrief den Begriff des Juden komplett um. Nicht die Beschneidung am Fleisch macht einen Juden, sondern eine innerliche Zuwendung zu Gott und Christus.

Ein Klassiker, sozusagen, die nächste Katz aus dem Sack und ist eine der Parademissdeutungen der Israel-Ersatz-Theolgoie Vertreter. Man muss schon sehr indoktriniert sein ernsthaft zu glauben, man werde durch den Glauben genetisch umprogrammiert. Klärt aber meine letzte Aussage das nicht schon? Wenn du die letzten Schritte vollzogen hast und ihnen zustimmen kannst, dann schaffts du es auch hier.

[Ziska]

Ein Klassiker, sozusagen, die nächste Katz aus dem Sack und ist eine der Parademissdeutungen der Israel-Ersatz-Theolgoie Vertreter. Man muss schon sehr indoktriniert sein ernsthaft zu glauben, man werde durch den Glauben genetisch umprogrammiert.

Wer spricht denn von genetisch umprogrammiert?
Es geht darum, ob jemand von Gott anerkannt wird. Und nicht um die Abstammungslehre…

Zweifelst du etwa an der Aussage des Paulus?

Römer 2:28,29 Elberfelder
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich[8] ist,
noch ist die äußerliche[9] ⟨Beschneidung⟩ im Fleisch Beschneidung;
29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist,
und Beschneidung ⟨ist die⟩ des Herzens, im Geist,
nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Ein Jude kann sich nicht auf seine buchstäbliche Beschneidung ausruhen.
Er muß tun, was Gott sagt.
Er ist nicht automatisch gerettet.

Auch die Juden damals zur Zeit Moses mußten ihr Herz beschneiden.

5. Mose 10:16 Neue evangelistische Übersetzung
16 So beschneidet denn die Vorhaut eures Herzens und verhärtet euren Nacken nicht mehr!

Das Herz zu beschneiden bedeutet, es zu „reinigen“.
Alle Gedanken, Neigungen und Beweggründe, die Gott für unrein erklärt hat,
müssen daraus verbannt werden.

Gott ist nicht parteiisch!
Jeder Mensch, ob Jude oder Nichtjude kann zum Volk Gottes gehören,
also ein geistiger Israelit/Jude werden, wenn er sich am Herzen beschneidet.
Niemand wird bevorzugt, egal, ob gebürtiger Jude oder Nichtjude.

[Rilke]

Paulus stellt Christus einer Beschneidung sogar gegenüber und sagt, dass Christus nichts nützt, wenn man einem anderen Bund nachläuft (zumindest verstehe ich es so).

Dazu nun die Gretchenfrage: Welchen Bund betrifft das? Ist sagt dir schon, dass sie unterschiedliche Verheißungen haben. Es sind sowohl die Bundesbedingungen als auch die Verheißungen für jeden Bund nicht ident.

Außerdem definiert Paulus im Römerbrief den Begriff des Juden komplett um. Nicht die Beschneidung am Fleisch macht einen Juden, sondern eine innerliche Zuwendung zu Gott und Christus.

Ein Klassiker, sozusagen, die nächste Katz aus dem Sack und ist eine der Parademissdeutungen der Israel-Ersatz-Theolgoie Vertreter. Man muss schon sehr indoktriniert sein ernsthaft zu glauben, man werde durch den Glauben genetisch umprogrammiert. Klärt aber meine letzte Aussage das nicht schon? Wenn du die letzten Schritte vollzogen hast und ihnen zustimmen kannst, dann schaffts du es auch hier.

Lieber Helmuth, du bist doch ein Sola Scriptur'ler - lass die Schrift für deine Argumente sprechen.

Dazu nun die Gretchenfrage: Welchen Bund betrifft das?

Bezüglich der unnützen Natur der Beschneidung schreibt Paulus auch den Korinthern:
"Die Beschneidung ist nichts, und das Unbeschnittensein ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes."
- 1. Kor 7:19

Wenn also die Gebote den mosaischen Bund erfüllen (und nicht die Beschneidung, denn die ist "nichts") was ist dann der Unterschied zwischen einem heidnischen Christen, der die Gebote Christi erfüllen muss (deinen Nächsten wie dich selbst und Gott mit ganzem Herzen, Seele und Kraft zu lieben) und dem jüdischen Christen, der die Gebote (die ja ohnehin durch das Gebot Christi erfüllt werden) zu halten hat? Es macht die mosaische Bundeserfüllung überflüssig, meinst du nicht?

____

Ist sagt dir schon, dass sie unterschiedliche Verheißungen haben. Es sind sowohl die Bundesbedingungen als auch die Verheißungen für jeden Bund nicht ident.

Bezüglich der Unterschiede einer jüdischen und einer "griechischen/heidnischen" Verheißung finde ich nicht wirklich etwas in der Schrift. Hast du einen Verweis in der Schrift parat?
Was ich aber finde ist:

Deshalb denkt daran, dass ihr, einst aus den Nationen dem Fleisch nach – »Unbeschnittene« genannt von der sogenannten »Beschneidung«, die im Fleisch mit Händen geschieht – zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden. Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen. Er hat das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei – Frieden stiftend – in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, durch das er die Feindschaft getötet hat.
- Epheser 2:14-16

Hier spricht Paulus zu Heiden, die "Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung waren".
Von welcher Verheißung spricht Paulus hier? Vom "Bürgerrecht Israels". Dann schreibt Paulus: "Jetzt aber (!) […] hat er aus beiden eins gemacht".

Faszinierend, nicht wahr? Genau so verstehe ich es auch: Die Verheißungen Israels sind zu den Verheißungen der Gemeinde Christi geworden. Die, die einst Fremdlingen waren sind jetzt durch Christus Teilhabende des Bürgerrechts Israels und der Bündnisse der Verheißung (Mehrzahl!) geworden.

[Kingdom]

Hier spricht Paulus zu Heiden, die "Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung waren".
Von welcher Verheißung spricht Paulus hier? Vom "Bürgerrecht Israels". Dann schreibt Paulus: "Jetzt aber (!) […] hat er aus beiden eins gemacht".

Faszinierend, nicht wahr? Genau so verstehe ich es auch: Die Verheißungen Israels sind zu den Verheißungen der Gemeinde Christi geworden. Die, die einst Fremdlingen waren sind jetzt durch Christus Teilhabende des Bürgerrechts Israels und der Bündnisse der Verheißung (Mehrzahl!) geworden.

An Jesus wird kein Weg vorbei führen aber wir sehen eben schon ganz spezielle Verheissungen die eben nicht uns Christen betreffen können:

Jer 31:10 Höret, ihr Heiden, des HErrn Wort und verkündiget es ferne in die Inseln und sprechet: Der Israel zerstreuet hat, der wird’s auch wieder sammeln, und wird sie hüten wie ein Hirte seine Herde.

Das sie aber den Hirten annehmen müssen, daran führt eben kein Weg vorbei auch wenn viele eben den wahren Hirten bis heute nicht erkannt haben. Der Herr hat uns als Heiden auch zurückgeführt auf den rechten Weg aber trotzdem sind wir nicht das Volk des ersten Bundes. Das er uns aber als Einheit zusammen führen wird, ist bekannt.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Lieber Helmuth, du bist doch ein Sola Scriptur'ler - lass die Schrift für deine Argumente sprechen.

Ein „Sola-Was-Weiß-Ich" bin ich nicht, das sind theologische Therme, die mich nicht wirklich tangieren, dafür ein Verfechter des Wort Gottes, an das er zu 100% glaubt. Was du machst ist die typische kontextlose Auslegung. Das kann in dem Fall bei isolierter Betrachtung von Römer 2:29 zu einer mutmaßlichen Erweiterung führen. Auf der Basis erfolgen viele theologische Missgriffe.

Nun redet Paulus in dem Textabschnitt dezidiert die Juden an und tadelt sie. Er sagt zuvor auch, dass die Beschneidung nützlich ist (Römer 2:25), womit er sie nicht negiert. Sinn un Zweck wurden schon behandelt. Hier geht es darum, dass er zeigt, dass dieser Abschnitt gar nicht an Heiden gerichtet ist. Denn wo war für Heiden jemals eine Beschneidung vorgesehen?

Das heißt, es erfolgt keine Erweiterung des Begriffs „Jude“ auf „Grieche“, sondern, indem er nur die Juden damit anspricht, nimmt er stattdessen eine Einschränkung vor, dass sicher kein Jude einrede, nur wegen der Beschneidung gehöre er zum ewigen Volke Gottes. Wird das damit klarer?

Es macht die mosaische Bundeserfüllung überflüssig, meinst du nicht?

Du hast den Schritt der unterschiedlichen Bünde m.E. immer noch nicht vollzogen und bist gedanklich nur im Bund Jesu. Soll ich nun meine Katz aus dem Sack lassen, oder wär's für die Katz? Ich habe einiges schon erklärt, aber vielleicht nicht klar genug oder eben ohne Weisheit. Oder aber du deckst Denkfehler meinerseits auf. Dann möge die Weisheit mit dir sein.

Die Verheißungen Israels sind zu den Verheißungen der Gemeinde Christi geworden. Die, die einst Fremdlingen waren sind jetzt durch Christus Teilhabende des Bürgerrechts Israels und der Bündnisse der Verheißung (Mehrzahl!) geworden.

Kennst du die Rechte Erstgeborener? Werden diese in Christus obsolet? Könnte ich damit die Rechte Christi an mich reißen und sie als Verheißung mir zusprechen? Wohl kaum. So kann auch kein Heide die Rechte Israels an sich reißen.

Ein (anderer) Bruder ersetzt keinen Erstgeborenen. Jermanns Rechte bleiben dabei unangetastet, also auch deine. Du hast m.E. erneut Worte für sich isoliert ausgelegt ohne Beachtung weiterer Kontexte. Aber die gute Nachricht ist, dass eh kein Mitbürger unbelohnt bleibt.

[Rilke]

Du hast den Schritt der unterschiedlichen Bünde m.E. immer noch nicht vollzogen und bist gedanklich nur im Bund Jesu. Soll ich nun meine Katz aus dem Sack lassen, oder wär's für die Katz? Ich habe einiges schon erklärt, aber vielleicht nicht klar genug oder eben ohne Weisheit. Oder aber du deckst Denkfehler meinerseits auf. Dann möge die Weisheit mit dir sein.

Gerne, ich bin gespannt. Vielleicht kannst du das mit dem Neuen Testament darlegen?

Ein (anderer) Bruder ersetzt keinen Erstgeborenen. Jermanns Rechte bleiben dabei unangetastet, also auch deine. Du hast m.E. erneut Worte für sich isoliert ausgelegt ohne Beachtung weiterer Kontexte. Aber die gute Nachricht ist, dass eh kein Mitbürger unbelohnt bleibt.

Jesus spricht zu ihnen: Habt ihr nie in den Schriften gelesen: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden; von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen«? Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird.
- Matthäus 21:42-43

Aber lass mich raten, das ist wieder aus dem Kontext gerissen?
Belehre mich, Helmuth.

[rudolfer]

Welchen Bund betrifft das? Ist sagt dir schon, dass sie unterschiedliche Verheißungen haben. Es sind sowohl die Bundesbedingungen als auch die Verheißungen für jeden Bund nicht ident.

Magst du diese unterschiedlichen Verheißungen bitte auch einmal darstellen? Bisher lese ich nur deine Behauptung dazu