Wer ist das "wahre" Israel?

[Helmuth]

Den Bund mit Israel aus dem AT würde ich nicht als hinfällig oder aufgelöst betrachten, sondern als erfüllt in Jesus Christus.

Das kenne ich auch als gängige theologische Aussage, die leider einer gewissen Logik entbehrt. Man plappert nach ohne zu verstehen. So werden Schlussfolgerungen daraus auch nicht verständlicher. Das Wort "erfüllt" wir hier falsch verwendet.

Aber ich kann versuchen es zu klären: Man erfüllt z.B. keinen Bund, sondern eine Bundesbedingung. Jesu hat kein Gesetz gebrochen. Was er also erfüllt hat, sind sämtliche Forderungen des Gesetzes.

Und es gibt weitere Erfüllungen, die in einem temproralen Sinn gemeint swind. Dabei zeige ich, dass Jesus noch gar noch alles erfüllen konnte. Dazu eine nicht unbekannte Weissagung des Propheten Jesaja, die er über Jerusalem geschaut hatte:

Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses JHWH's feststehen auf dem Gipfel der Berge und erhaben sein über die Hügel. Und alle Nationen werden zu ihm strömen; und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berg JHWH's, zum Haus des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln auf seinen Pfaden. Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen, und das Wort JHWH's von Jerusalem.

Nun diese Frage: Hat Jesus dieses Wort schon erfüllt oder warten wir noch darauf? Du kannst aber die Vorrangstellung der Stadt Jerusalem sehen. Wenn Gott diese Zeit zur Erfülling bringt, dann sitzt dort eine Regierung, von der Wort und Gesetz ausgehen. Welches Gesetz meinst du ist das?

Wer an dieser Regierung Anteil hat, das regelt der eingesetzte Herrscher, aber: auch die Bünde! Ich habe dir gezeigt, dass man einen dauerhaften Wohnsitz in Jeruslam nur haben kann, wenn man auch beschnitten ist. Ansonsten gilt man sogar aus dem Volk ausgerottet:

Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleisch seiner Vorhaut nicht beschnitten wird, diese Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volk. Meinen Bund hat er gebrochen!

Dazu diese Frage: Wo hat Gott diese Bundesbedingung aufgehoben? Aber Jesus hat sie erfüllt. Erkennst du den Unterschied? Er wird auch der Regent und große König dieser Sadt sein. Doch musste auch er dazu die Bundesbedingung erfüllen. So wurde er, wie es auch das Gesetz Mose weiter verlangt, am 8. Tage beschnitten, was das Lk-Ev auch bezeugt.

Wenn du meinst, es können sich Unbeschnittene dort weitere Regierungssitze unter den Nagel reißen, weil sich Briten z.B. als das Neue Israel sehen, die an ihre Stelle getreten sind, dann haben sich diese zwar auch geschnitten, nur halt wonaders.

Beginne ich durchzudringen, oder besteht dein Widerstand weiter?

[Larson]

Man kann es auch anders sagen Es gibt kein "wahres" Israel, das ist ein fiktiver Begriff, den christliche Theologe geprägt hat.

Klar gib es ein wahres, wirkliches Israel, und der Ewige wird es auch wieder vollends errichten.

Und was diese fiktiven verführerischen Umdeutungen bewirkten, erkennt man doch, oder will man dies nicht wahrhaben, den Judenhass, den Antijudaismus?

Beraubung am geistigen Eigentum und spirituellen, sprich gottgegebenen Eigentum Israels, der Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakob im Vertrauen auf den Einen und Einzigen Gott JHWH.

Das NT kann dafür aber rein gar nichts.

Sicher kann das „NT“ was dafür, Paulus spricht doch schon davon.

Im gesamten AT und NT steht das Wort Israel oder Jude nie für etwas anderes, wie auch das Wort "Heide" oder "Grieche" nie für etwas anderes steht, wenn es um die Herkunft geht.

Im AT gibt es kein Wort für „Heide“, es wird von Völkern und Nationen gesprochen, welche auch selbst für Israel verwendet werden.
Israel wird Jakob genannt, demzufolge seine leiblichen Nachkommen.

Es gibt dabei von Christen allgemein keine offene Anfeindung von Israel, aber mit der Verdrängung kann man auch nicht von einer Segnung sprechen wie Genesis 12:3 anbefiehlt.

Bei diesem Wort aus Genesis 12:3 macht JHWH auch keine Einschränkung nur die gläubigen Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs zu segen, sondern alle.

Was und wie diese Texte in 1.Mo 12, was das Wort Segen betrifft, zu verstehen sind, wäre ein interessantes eigenes Thema, aber es ist nicht dieser „Jesus“, den man meint, hier hineinpressen zu können. Höchstens indirekt, aber das wurde genau wieder durch dieses vergeistigte Israel, diese Theologie usw, das angebliche wahre Israel zum Unsegen gemacht.

[Rilke]

Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses JHWH's feststehen auf dem Gipfel der Berge und erhaben sein über die Hügel. Und alle Nationen werden zu ihm strömen; und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berg JHWH's, zum Haus des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln auf seinen Pfaden. Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen, und das Wort JHWH's von Jerusalem.

Nun diese Frage: Hat Jesus dieses Wort schon erfüllt oder warten wir noch darauf? Du kannst aber die Vorrangstellung der Stadt Jerusalem sehen. Wenn Gott diese Zeit zur Erfülling bringt, dann sitzt dort eine Regierung, von der Wort und Gesetz ausgehen. Welches Gesetz meinst du ist das?

Das Gesetz ist das Gesetz Christi, das seine Kirche verkündet.
Jesaja 2:2-3 verstehe ich primär als Hinweis auf die Kirche Jesu Christi, die Gottes Heil zu allen Nationen bringt.
Ich warte auf keinen "Staat Israel" (und schon gar nicht einen mit einer Knesset und einem Bibi als Führer), sondern sehe die Kirche Jesu Christi als das neue und geistliche Zion, welches von Christus selbst gegründet wurde. Mit dem Kommen des Messias werden alle Völker zum Heil gerufen. Deswegen nenne ich die Kirche auch die "Katholische (=Universelle) Kirche", da alle Menschen aller Völker und Rassen zu dieser Gemeinde berufen sind. Und das "Gesetz", von dem in Jesaja die Rede ist, ist die Lehre Christi, die von Jerusalem aus die ganze Welt erobert hat.
Christus ist der König von Zion und seine Herrschaft ist auf keine irdische Stadt oder einen Staat beschränkt sondern umfasst die ganze Welt.
Du hast aber meiner Auffassung nach insofern recht, wenn du sagst, dass die vollständige Vollendung der Prophetie erst in der neuen Schöpfung stattfinden wird. Zum Schluss werden alle Nationen in der Herrlichkeit Gottes vereint sein und alle werden im himmlischen Jerusalem in ihrer Herrlichkeit wandeln. (Offenbarung 21,24-26)

Beginne ich durchzudringen, oder besteht dein Widerstand weiter?

Lieber Helmuth, es gilt dir nicht durchzudringen, du bist nicht mein Lehrer. Meine Lehrer sind die Kirchenväter und das Magisterium der Kirche Jesu Christi, an der du keinen Anteil haben möchtest. Somit respektiere ich dich als Bruder in Christus und deine Ansicht als die deine aber du hast in meinem Verständnis keine Autorität über die Lehre oder Auslegung der Schrift.
Wir können uns gerne austauschen aber deine Worte sind deine Meinung und haben meiner Auffassung nach nicht mehr Gewicht als genau das.

[Helmuth]

Klar gib es ein wahres, wirkliches Israel, und der Ewige wird es auch wieder vollends errichten.

Ich widerspreche dem nicht, ich brauche nur dieses "das wahre" oder "das neue" nicht. Denn es gibt ja nur ein Israel. Aber nicht alle, die aus Israel sind, sind deswegen vor Gott anerkannt und werden auch keinen Lebensraum finden nach ihrer Auferstehung. Diese Unterscheidung ist aber keine israel-spezifische, sondern es wird auch jeder Heide verworfen, der nicht Buße tut und zu Gott umkehrt. Gott kennt dabei kein Ansehen.

Im AT gibt es kein Wort für „Heide“, es wird von Völkern und Nationen gesprochen, welche auch selbst für Israel verwendet werden.
Israel wird Jakob genannt, demzufolge seine leiblichen Nachkommen.

Goi? Wird als solches auch so verwendet. An sich heißt es bloß Nation. Man verwendet es aber auch abwertend. Mir macht es nichts aus Heide genannt zu werden, ich bin einer, dasslebe die Bezeichnung Jude, für gewöhnlich schlicht ein Volksname, für andere ein Schimpfwort.

Was und wie diese Texte in 1.Mo 12, was das Wort Segen betrifft, zu verstehen sind, wäre ein interessantes eigenes Thema, ...

Gott hat nicht vor nur ein Volk aus seiner Sünde zu erlösen, sondern will dass jeder Mensch zur Buße und Umkehr kommt. Israel sollte darin das Vorbild für die Völker sein. Dazu wurde es erwählt und aus dem Grund soll es auch gesegnet werden. Dies alles hat mit Abraham seinen Anfang genommen. Die Heiden sollen sich zum dem Volk hingezogen fühlen und gelangen so auch in diesen Segen.

Das Volk brach aber den Bund und musste mehrmals verworfen werden. Und in der Diaspora sind sie leider kein Anziehungspunkt mehr für Heiden, da sie dort unter dem Fluch stehen. Um das umzukehren, müssen sie wieder in ihrem Land leben. Wenn sich nun eine Kirche diese Rolle anmaßt, dann stehen sie aber den Plänen Gottes zuwider und werden ebenso verworfen:

Denn die Nation und das Königreich, die dir nicht dienen wollen, werden untergehen, und diese Nationen werden gewiss vertilgt werden.

Diesen Weg dürfte z.B. die RKK immer noch gehen, und ihren Abstieg beobacht man auch schon. Wie Gott das historisch zu Ende führt sei Thema im Thread Die Wiederherstellung Israels. Hier geht es darum, dass Gottes Pläne unwiderruflich sind. Es wird also keinen Israel-Ersatz geben. Das ist Bestandteil meines Glaubens, wie es auch Paulus lehrt.

[Larson]

Aber nicht alle, die aus Israel sind, sind deswegen vor Gott anerkannt und werden auch keinen Lebensraum finden nach ihrer Auferstehung.

Das ist offensichtlich, davon sprechen die Propheten genug.

Diese Unterscheidung ist aber keine israel-spezifische, sondern es wird auch jeder Heide verworfen, der nicht Buße tut und zu Gott umkehrt. Gott kennt dabei kein Ansehen.

Auch davon sprechen die Propheten, wobei ich das Wort „Heide“ nicht gerne brauche, es gibt überall gute und schlechte Menschen, aber das müssen wir wohl dem Ewigen überlassen, wie er misst.

Goi? Wird als solches auch so verwendet. An sich heißt es bloß Nation.

Ja, und wird auch für Israel verwendet. „Goj“ meint dabei meist eher eine Nation, und „Am“ dann ein Volk. Eine Nation kann dabei aus verschiedene Völkern bestehen, dabei werden selbst die Stämme Israels als „Am“ bezeichnet.

Gott hat nicht vor nur ein Volk aus seiner Sünde zu erlösen, sondern will dass jeder Mensch zur Buße und Umkehr kommt

Sicher, Gott will, dass alle den Gott Israel erkennen, und nicht ihr eigenes Gottesbild davon machen. Auch davon sprechen die Propheten, dass die Nationen erkennen sollen, dass JHWH, der Gott Israel, der einzige Gott sei.

Israel sollte darin das Vorbild für die Völker sein. Dazu wurde es erwählt und aus dem Grund soll es auch gesegnet werden. Dies alles hat mit Abraham seinen Anfang genommen. Die Heiden sollen sich zum dem Volk hingezogen fühlen und gelangen so auch in diesen Segen.

Es ist etwas mehr, als nur „hingezogen“ fühlen, und ich würde dabei eher betonen, dass man sich zu diesem Gott hingezogen fühlen „sollte“, denn wie bekannt, machte auch das Volk Israel so manchen Unsinn, so dass Gott immer wieder eingreifen musste. Aber auch dabei, resp. daraus kann man lernen, was für Gott zählt, wie er mit dem Abweichen von seiner Lehre umgeht usw.

Und in der Diaspora sind sie leider kein Anziehungspunkt mehr für Heiden, da sie dort unter dem Fluch stehen. Um das umzukehren, müssen sie wieder in ihrem Land leben.

Nein, das Volk steht im Exil mitnichten unter dem Fluch. Man mag das Ereignis dazu als eine Strafe bezeichnen, aber deswegen steht das Volk nicht unter dem Fluch (welchen Fluch eigentlich), denn Gott gibt auch im Exil Seinen Segen seinem Volk Israel.

Das Juden kein „Anziehungspunkt“ sind, das liegt nicht an den Juden, sondern an den Christen, welche meinen, WIE Israel sein soll, willen die eigene Lehre den Juden aufdrücken und verbannen sie noch weiter in die „Hölle“, der Antijudaismus ist ein Resultat davon und genau dieser zeigt doch die Falschheit dieser neuen Religion.

Und nein, dazu müssen sie nicht zuerst in ihrem Land leben, wo aber nun schon etwas läng erden Staat Israel gibt. Aber hier genau kann man das Verhalten der Nationen erkennen, wie sie derart falsch man an Israel Forderungen stellt sie auf übelste durch internationale Organisationen verurteil und als Verbrecher brandmarkt.

Diesen Weg dürfte z.B. die RKK immer noch gehen, und ihren Abstieg beobacht man auch schon.

Da ist nicht nur die RKK, auch die evangelische Kirche verlässt die Weisungen Gottes und preist die Sittenlosigkeit, welche überhaupt nicht mit der Torah übereinstimmen, ja nicht mal mit den Aussagen von Paulus.

Paulus selber erhebt seine Lehre über „Israel / Jerusalem“, indem er Israel abschätzend als den Sohn der Magd Hagars bezeichnet, stellt den Gottesbund am Sinai, die Weisung Gottes als Knechtschaft dar (stellt somit den Gottesbund in Frage), und seine eigene Lehre dementsprechend als Sohn der Sarah, um im Nachhinein doch „Israel zuerst“ nennt . Nur war die Lehre Gottes nie „Knechtschaft“.

Da stützt sich Paulus in Galater 4 auf:

Jes 54,1 Juble, du Unfruchtbare (von עָקַר aqar, lähmen, entwurzeln), die nicht geboren, brich in Jubel aus und jauchze, die keine Wehen gehabt hat! Denn der Kinder der Vereinsamten sind mehr als der Kinder der Vermählten, spricht der HERR.

So kommt Israel / Zion aus der Verbannung, der Vereinsamung zurück, es sind diese Kinder, welche im Exil geboren sind mehr als jene von Jerusalem, der vermählten Braut (Jes 6). Dies deutet auf eine lange Zeit des Exils hin, inzwischen 2000 Jahre. Durch Not und Schmerzen geschieht eine Geburt (Jes 49,21.22), und das erlebt das Jüdische Volk tagtäglich und es wird ja immer brisanter und spitzt sich zu dieser Geburt zu.

[Magdalena61]

Klar gib es ein wahres, wirkliches Israel, und der Ewige wird es auch wieder vollends errichten.

In diesem Punkt bin ich zwar mit dir einer Meinung. Aber das hier:

Das ist kein Gottesbund.

hat im Bibelforum nun wirklich nichts zu suchen, da gebe ich Helmuth Recht. Das kannst du außerhalb des Bibelforums diskutieren, so lange du willst und so oft du willst.

Und damit das ein für alle Male klar ist und wir uns nicht ständig wiederholen müssen, lautet die Beschreibung für diesen Forenbereich ab sofort:

Bibelforum - Biblische Lehren aus der Sicht der Evangelikalen Bewegung
Das heißt: Wer hier schreiben will, anerkennt, dass für Evangelikale- dazu zählt auch die RKK- das NT genauso Wort Gottes ist wie das AT.
LG

[Magdalena61]

Den Bund mit Israel aus dem AT würde ich nicht als hinfällig oder aufgelöst betrachten, sondern als erfüllt in Jesus Christus. ...
Das fleischliche Israel ist nach wie vor das Erstlingsvolk des Herrn und spielt eine besondere Rolle vor dem Kommen des Christus (Römer 11:25-26).
Aber der Alte Bund hatte die Vorbereitung auf den Messias als Rolle - da diese Vorbereitung bereits stattgefunden hat, hat der Alte Bund ausgedient. Wo dies unbestreitbar wird ist bei den Tieropfern des Alten Testaments, die maßgeblich von Christus durch sein Opfer aufgehoben wurden.

Meine Sichtweise: Der Alte Bund existiert noch. Alle Nachkommen Abrahams (Juden), die Jesus Christus nicht als Retter annehmen (können), leben nach wie vor im Alten Bund. Wie sie das mit den Opfern machen... da haben sie irgendwelche Lösungen gefunden.

Die Kirche ist die Fortführung des Bundesvolkes Gottes.

Sagen wir: Der Kreis der Berechtigten wurde erweitert.

Die Haltung der RKk dazu (ich weiß nicht, ob du das schon kennst)

Nostra aetate. Artikel 4: Kirche und Judentum

Ich find's gut formuliert und schließe mich dieser Auffassung an.
LG

[Larson]

hat im Bibelforum nun wirklich nichts zu suchen, da gebe ich Helmuth Recht. Das kannst du außerhalb des Bibelforums diskutieren, so lange du willst und so oft du willst.

Und damit das ein für alle Male klar ist und wir uns nicht ständig wiederholen müssen, lautet die Beschreibung für diesen Forenbereich ab sofort:

Bibelforum - Biblische Lehren aus der Sicht der Evangelikalen Bewegung

Nirgends im NT bei dem Abendmahl steht, dass diese Aussage Jesu ein Gottesbund ist. Das ist nicht Bibelkritik, sondern ein Sachverhalt.

Kritik geht an solche, welche dies den Bündnissen Gottes mit Israel gleichstellen, wo aber immer Gott selber diese Bünde schliesst.

Und dieser Bund Jesu hat nichts mit Jer 31 zu tun.

[Larson]

Den Bund mit Israel aus dem AT würde ich nicht als hinfällig oder aufgelöst betrachten, sondern als erfüllt in Jesus Christus. Die Kirche ist die Fortführung des Bundesvolkes Gottes
…

Aber der Alte Bund hatte die Vorbereitung auf den Messias als Rolle - da diese Vorbereitung bereits stattgefunden hat, hat der Alte Bund ausgedient. Wo dies unbestreitbar wird ist bei den Tieropfern des Alten Testaments, die maßgeblich von Christus durch sein Opfer aufgehoben wurden.

Das alles mag deine Meinung sein, nur, ob Gott sich deiner Meinung fügt und das auch so betrachtet?

Die Gottesbünde mit Israel, oder auch mit der Menschheit (es beginnt ja schon bei Noah) sind mitnichten in Jesus erfüllt und somit „ausgedient“, denn Gott spricht da in der Tenach anders. Diese Bünde Gottes mögen wohl alt sein, aber sind immerwährend.

Die „Tieropfer“ wurden sicher nicht durch das Opfer Jesu aufgehoben, den die Hingabe Jesu steht konträr zu den Tieropfern, denn Menschenopfer sind bei Gott nicht gestattet, Opfer durften weder gemartert noch geschunden werden und die Tötung muss möglichst schmerzlos und schnell vonstattengehen, was mit einer professionellen Schächtung geschah.

Das fleischliche Israel

Es gibt nur ein Israel. Und es ist eine verächtliche Bemerkung, es als fleischlich hinzustellen.
Wenn Paulus meint, dass Israel verstockt sei Röm 11, so stellt er seien persönliche Meinung über Israel hin.
Weiter wird etwas irreführend zitiert in
Röm 11,26, Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden“ statt

Jes 59,20 Und ein Erlöser wird kommen für Zion und für die, die in Jakob von der Übertretung umkehren, spricht der HERR.

(beides Elberfelder)

Und will es dann mit einem selbst zusammengebauten und zerstückelten „Zitat“ als „Bund“ darstellen (Rö 11,27).
Solche Handhabung dient nicht gerade den Siegel des Vertrauens.

So sehe ich das und ich denke wir beide haben da eine unterschiedliche Auffassung - wie bei so vielen Dingen.

Es kommt doch nicht darauf an, wie der Mensch es sehen will (Wunschdenken), oder welcher Auffassung man ist, sondern was wirklich steht.

Sach 8,22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um JHWH Zebaoth in Jerusalem zu suchen und JHWH anzuflehen.
23 So spricht JHWH Zebaoth: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist.

Somit hat Israel nicht ausgedient, der „alte“ Bund wird in seiner Pracht erblühen.

[Oleander]

hat im Bibelforum nun wirklich nichts zu suchen

Ich habe einen neuen Thread dazu eröffnet: viewtopic.php?t=9227