Das Buch Hiob - Historie oder Legende?

[SilverBullet]

Interessant, es gibt wohl im "evangelikalischen Raum" ein Buch, in dem die Hiob-Geschichte als "eine Glaubensgeschichte in der Form einer literarischen Novelle" bezeichnet wird.

Im nachfolgenden Link setzt sich ein Kritiker mit dem Buch auseinander und er kommt zum Schluss:

https://bibelbund.de/2015/01/hiob-eine- ... he-person/

Aber wer anfängt, die biblische Geschichte für fiktiv zu halten, wird bald nur das noch als Wort Gottes anerkennen können, was er selbst ausgewählt hat.

Tja, das mit dem Anerkennen ist halt das Problem, denn beim "Übers Wasser gehen" überholen sich die Gläubigen nicht gerade beim "dolle anerkennen".

Hier stichpunktartig die Punkte, die im Link gegen die Hiob-Einstufung "rein literarisch" sprechen sollen (Details im Link nachlesen):

https://bibelbund.de/2015/01/hiob-eine- ... he-person/

• Der Grundsatz, dass die Schrift sich durch die Schrift auslegt, wäre aufgegeben. ...
• Die Einheit der Heiligen Schrift würde geleugnet. ...
• Parallelstellen in der Bibel können nicht mehr ernst genommen werden. ...
• Die biblische Beweisführung der Autoren des Neuen Testaments mit ihren Zitaten aus dem Alten Testament wäre gegenstandslos. ...
• Auch die Texte des 1. Buches Mose, die von Noah berichten, müssten als Erfindung gewertet werden. ...
• Die Echtheit des Buches Daniel müsste angezweifelt werden. ...
• Dann hätte es nicht nur Hiob, sondern auch Noah und Daniel nie gegeben, was letztlich die Inspiration und Autorität der ganzen Bibel infrage stellt.

Es gibt also keine andere Grundlage, als das Aufrechterhalten des eigenen Glaubensentwurfes.

Damit das Sich-Zusammenreimen nicht ins Wanken kommt, muss das Sich-Zusammenreimen gültig sein – das war es, mehr können die Gläubigen nicht vorlegen.

[Sunbeam]

Interessant

Danke für den Link, auch für die Liste, und das lehrreiche "Fruchtbarmachen" dieses ominösen - Buch rein in die Bibel, Buch raus aus der Bibel...

[Helmuth]

Ich habe meine Auffassung zu dem Thema kundgetan

Das ja.

und die Eingangsfrage damit beantwortet, …

Das nein, d.h. nicht für mich. Es gibt keine Eingangsfrage, sondern erst danach über Hiob 1:6, und der bist mehr oder weniger ausgewichen.

Es ist ein Kurzschluß, daß Du das als Kurzschluß erkennst. Ich habe das zeitlebens nie anders gehört und gelernt, vielleicht ist es falsch, kann sein, aber ein Kurzschluß ist etwas anderes.

Ich bleibe konkret und sachlich. Das Geschehen Hiob 1:6 spielt sich in der unmittelbaren Gegenwart JHWH‘s ab. Dort finden sich Söhne ein, aber nach Auslegung sind es Engel. Warum sagt man dann Söhne? Und wieso hat dort Satan Zutritt, der doch zu JHWH keinen mehr hat?

Das schaffte der Teufel nur mit dem einzigen Sohn Gottes einmal auf Erden und es gab keinerlei Kooperation. Wer ist nun dieser Satan? Mir ist das nicht klar, wenn das also ein historisches Ereignis gewesen sein soll.

Von mir aus nenne es nicht Kurzschluss, aber einen echten Schluss aus Hiob 1:6 sehe ich gar nicht. Ich meine, der HG lehrt so niemand, weil das nicht kindlich, sondern naiv wäre glaubend anzunehmen, das Gottes Geschöpfe mal so und mal so sind. Ich nenne das nicht Glaube wie ein Kind. Du bist über die Schöpfung Gottes ausreichend informiert und das durch den HG.

Und wenn wir so auch mit der Frage des Ortes und der Zeit umgehen, dann kommen halt neue Schlüsse, aber im Grunde genommen wieder gegen die gesunde Vernunft und auch Erkenntnis Gottes.

Doch dagegen erfand man etwas. Man erklärt das Buch für vom HG „inspiriert“ und der Fall hat sich. Es tötet damit nur jede seriöse Frage, und das wiederum glaube ich nicht, dass Gott naiven Glauben einfordert, uns damit aber auch blöd sterben lässt.

[Ziska]

Ich bleibe konkret und sachlich. Das Geschehen Hiob 1:6 spielt sich in der unmittelbaren Gegenwart JHWH‘s ab. Dort finden sich Söhne ein, aber nach Auslegung sind es Engel. Warum sagt man dann Söhne? Und wieso hat dort Satan Zutritt, der doch zu JHWH keinen mehr hat?

Welche Bibelstelle zeigt, dass die Söhne Gottes keine Engel sind?
Lese mal Psalm 89:7HFA

Denn wer im Himmel ist dir gleich?
Kein himmlisches Wesen[2] ist so mächtig wie du! 

Psalm 89:7 Luther
Denn wer in den Wolken könnte dem HERRN gleichen
und dem HERRN gleich sein unter den Himmlischen? 

Psalm 89:7 Elberfelder
Denn wer in den Wolken ist mit dem HERRN zu vergleichen?
Wer ist dem HERRN gleich unter den Göttersöhnen? 

Wo steht in der Bibel, dass Satan keinen Zutritt zum Himmel hatte?

[Helmuth]

Du hast die Problematik angesprochen, dass man bei gewissen Textinhalten nicht drum herum kommt, sie als "rein literarische Präsentation mit (maximal nur) Analogie-Relevanz" einzustufen.

Hier geht es nicht um Textteile, sondern um dieses eine Buch. Also nicht um die Thora oder Jesaja mit ungleich größerem Offenbarungsgehalt, sondern um ein Werk, das insgesamt keine heilsentscheidende Lehre beinhaltet.

Das Buch ist m.E. im Exil entstanden, also nach der Eroberung Jerusalems unter Nebukadnezar. Darum auch das Thema Leid. Doch riecht es mir persönlich nicht nach gläubigen Juden, sondern nach schon mehr liberalen, die z.B. die Thora oder Jesaja & Co gar nicht kannten.

Es enthält zu viele rein philosophische Teile in einem religiösen Mantel mit zahlreichen übertrieben literarischen Stilelementen, also so gut wie nicht typisch wie andere kanonische Werke, die viel nüchterner geschrieben sind, eben weil sie sachlich und vor allem historisch sind.

Ich habe dich aufgefordert für deinen variablen Umgang eine Grundlage vorzulegen, aber es kommt nichts - d.h. du kannst es nicht begründen.

Das ist hier auch nicht Gegenstand, dass ich für meine Ansichten Rechenschaft ablegen muss. Ich stelle sie lediglich zur Disposition in Bezug auf das Buch Hiob. Und das erweitere ich jetzt nicht auf andere Schriften.

Hier überschätzt du m.E. deine Beteiligung gewaltig, was du anderen abfordern kannst. Und selbst wenn ich mich dem stellen würde, ist es mit dieser billigen Einschätzung wohl nicht getan.

Bleibe hier bitte beim Thema, und mache bitte daraus keine persönliche Sache. Ich schätze aber jeder seriöse Beteiligung, ob nun von Christen oder Nichtchristen. Nicht-Chr. Können daraus Dinge sehen, die Chr. wegen Betriebsblindheit entgehen. Das würde ich begrüßen, aber ansonsten heißt es auch: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

[Abischai]

Und wieso hat dort Satan Zutritt, der doch zu JHWH keinen mehr hat?

Seit wann genau (unserer Zeitrechnung) ist das denn so?

[Helmuth]

was spricht eigentlich dagegen, daß das Buch Hiob ein vom Heiligen Geist inspirierter Epos nach wahrer Begebenheit ist ?

Und was ist dann eine Legende, auf die wir nach Paulus nichts geben sollen? Man kann nicht billigerweise den HG einspannen meine ich, damit dieser theologische Karren nach Menschenweise gezogen wird.

Aber ich frage anders. Was spricht bitte gegen ein Literaturwerk, das sich mit Gott und Leid beschäftigt? Menschen schrieben aus ihrer Perspektive, wie sie dazu Ursachen oder Auswirkungen sehen. Dazu werden auch fiktive Gespräche mit Gott eingebaut. Das ist alles legitim, aber nicht ausreichend für eine Kanonisierung. Mir fehlt gerade dafür ein Zeugnis des HG.

Spricht dafür nicht der Aufbau des Werkes ?

Insgesamt zeigt es neben unlogischer Dinge ein grobe Unkenntnis biblischer geoffenbarter Dinge. Z.B. hatte Mose schon ausreichend geweissagt, was seinem Volke widerfahren wird, wenn es den Bund bricht. Warum wird das mit keinem Wort erwähnt? Hingegen machen das alle Propheten bis hin zu Jesus.

Den Gerechten Hiob aus dem Lande Uz wird es sicher gegeben haben, er wird, wie Ziska uns gezeigt hat, ja auch als authentische Person im AT und im NT ernst genommen.

Das habe ich im Eingangspost nicht als wesentlich erklärt. Über wie viele reale Menschen ranken sich Legenden? Irgendeinen Kern historischer Wahrheit habe sie alle, aber des Rest ist menschliche Verherrlichung.

Die Person des Hiob würde ich so, wie sie beschrieben wird, in die Zeit der Patriarchen einordnen, so in etwa in die Zeit in der Abraham gelebt hat, ist das richtig ?

Dazu gibt es Indizien, aber eben nicht mehr. Wir finden den Namen Hiob nicht in den Chroniken, sonst wäre es relativ einfach. Wir haben nur das Land Uz. Das ist historisch gesehen magere Beute. Vergleiche dazu wie präzise andere biblische Personen dokumentiert sind.

[SilverBullet]

Hier geht es nicht um Textteile, sondern um dieses eine Buch. Also nicht um die Thora oder Jesaja mit ungleich größerem Offenbarungsgehalt, sondern um ein Werk, das insgesamt keine heilsentscheidende Lehre beinhaltet.

Naja, du sorgst selbst dafür, dass deine Aussage "es geht nur um dieses eine Buch" nicht neutral gegenüber den anderen Büchern steht, denn du stellst unmittelbar andere Bücher als historisch relevant dar.
Im Eingangsthread die Evangelien und auch hier gerade wieder:

Es enthält zu viele rein philosophische Teile in einem religiösen Mantel mit zahlreichen übertrieben literarischen Stilelementen, also so gut wie nicht typisch wie andere kanonische Werke, die viel nüchterner geschrieben sind, eben weil sie sachlich und vor allem historisch sind.

Du möchtest hier explizit, dass man andere Bücher als "sachlich und historisch" einordnet.
Damit nimmst du "die anderen Bücher" mit herein.
Es ist dann absolut vernünftig zu fragen, auf welcher Basis du das machst, denn mit exakt dieser Basis könnte man dann ja auch den "Hiob"-Text prüfen.
Die Basis habe ich erfragt und was habe ich erfahren: Nichts.

Wie du oben sehen kannst, habe ich dann einen Link zum Thema angegeben, in dem jemand (ein Gläubiger) versucht, die Authentizität des "Hiob"-Textes in eine Gläubigen-Argumentation zu stellen.
Ich vermute, dass die Vorstellung "alles endet in der Ungültigkeit, wenn man anfängt, am Text zu zweifeln" ist das Maximum der Rechtfertigung - mehr kommt da nicht.
Wenn ich ehrlich bin, ist das rein gar nichts.

Das ist hier auch nicht Gegenstand, dass ich für meine Ansichten Rechenschaft ablegen muss. Ich stelle sie lediglich zur Disposition in Bezug auf das Buch Hiob. Und das erweitere ich jetzt nicht auf andere Schriften.

Doch, du ordnest ganz fleissig andere Schriften ein und zwar gänzlich ohne Begründung.
Du bist aus dir selbst heraus aktiv in Bezug auf andere Texte - das habe nicht ich verursacht.

Das würde ich begrüßen, aber ansonsten heißt es auch: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Von deinem Umgang mit dem "Übers Wasser gehen" bin ich nicht beeindruckt.
Du nennst so eine Szene "sachlich und historisch" (siehe oben) - ich kann mich da nur wundern, denn du wirst dies wohl kaum geschrieben haben, während du auf dem Wasser der Badewanne stehst (wichtig: gefrorenes Wasser zählt hier nicht).
Können wir uns darauf einigen, dass deine Leisten nicht im "Übers Wasser gehen" bestehen, sprich: das kannst du nicht?

[Magdalena61]

Wir finden den Namen Hiob nicht in den Chroniken, sonst wäre es relativ einfach.

Die Geschlechtsregister präsentieren nicht alle Nachkommen seit Noah ohne Ende- das wären ja unendlich viele Namen und Bücher.

Hiob war kein Nachkomme Abrahams.

Esau hieß auch Edom, und die Edomiter waren ein Volk und wohnten in Edom, Amalek stammt auch von Esau ab und wurde ein Volk, die Midianiter gehen auf einen Sohn Abrahams zurück, den er mit Ketura hatte... also habe ich mal nach "Uz" gesucht, denn das Land Uz könnte auch nach einem Stammensfürsten benannt worden sein, wenn das damals so gebräuchlich war.
https://www.bibleserver.com/search/LUT/uz

Möglicherweise war Hiob ein Nachkomme aus der Linie Sem und zeitlich vor Abraham? Oder ein Nachkomme des Bruders von Abraham, Nahor.?
Esau mit seinen heidnischen Frauen aus Kanaan kommt ja wohl eher nicht in Frage für die Ahnengalerie Hiobs. 1. Chr. 1,42

Das Buch Hiob übermittelt, dass es auch außerhalb Israels Menschen gab, die "fromm und rechtschaffen und gottesfürchtig" waren. "Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt" - 19,25

Jedenfalls war er kein Unwissender, der einem heidnischem Götzen folgte, sondern gehörte irgendwie zu den Anbetern und Priestern JHWHs mit dazu; sonst wären sein Schicksal und seine Gedanken wohl kaum in den Kanon des AT aufgenommen worden.
LG

[Helmuth]

Welche Bibelstelle zeigt, dass die Söhne Gottes keine Engel sind?

Das ist m.E. eine typische Form falscher Exegese, das Festnageln an einer Aussage, und oft ist es wirklich nur eine einzige ohne weitere Kontexte zu beachten. Damit lässt sich auch Gott als Satan belegen, aber zu unserer Sache.

Söhne sind gezeugte Menschen, in unserer Schöpfung sind es männliche Nachkommen, gezeugt von einem Manne und geboren von einer Mutter. Eine Ausnahme ohne menschlichen Vater ist Jesus, aber die Zeugung war auch bei ihm Bedingung. Brauchst du dazu ernsthaft Bibelstellen, oder lehrt nicht schon die Natur unserer Schöpfung Gottes, was Söhne sind?

Was nun gilt für Engel? Jetzt brauchen wir dazu auch Offenbarung. Dazu diese Stelle:

Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohn sein“?

Die Frage ist rhetorisch, aber die Aussage doch klar. Wir wissen nicht, wie Gott Engel geschaffen hatte, aber keiner entstand durch eine Zeugung. So gibt es auch nicht dieses Vater-Sohn-Verhältnis was Menschen

Lese mal Psalm 89:7HFA

Für Exegese bevorzuge die hebräische Bibel, nicht einmal die ELB, wobei sie noch die beste ist. Es stehen hier zwei rhetorische Fragen. Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang die Bnej Elohim als himmlische Wesen zu sehen, sondern Gott ist nicht vergleichbar unter den himmlischen und auch nicht unter den irischen Geschöpfen. Es bleiben zwei Aussagen. So lese ich das.