Das Buch Hiob - Historie oder Legende?

[Helmuth]

Ich habe zwei Verse zitiert eins von Jesaja und eins vom Buch Hiob. In beiden Versen werden uns Informationen über das Aussehen unser Erde (Globus) und ihre Position im All gegeben. In beiden Fällen spricht nicht Gott direkt sondern SEIN Schreiber (Einmal Jesaja und einmal der Schreiber des Buches Hiob).

Und damit ist nun belegt, das Buch Hiob wäre Gottes Wort? Dazu fehlt mir leider die Intelligenz um dieses Argument logisch auch zu verstehen. Oder, was bliebe noch über? Es ist keines.

Ich habe kein Wort über „Aussprüche Gottes“ geschrieben sondern von Gottes Inspiration.

Ich weiß, und ich habe von Theorie geschrieben, die derart unbelegt ist. Weißt du, das Problem mit dir oder auch z.B. Abischai ist, dass man euch noch so viele Argumente bringen kann. Auf diese wird nicht ernsthaft eingegegangen, wobei du es zumindest versuchst, nur greift es nicht, sondern der Tenor eurer Aussagen ist: Das Buch ist "inspiriert" und es "steht in der Bibel". Und darauf klebt ihr, ob es Sinn macht oder nicht und setzt es als Killerargument ein, wo euch die Argumente ausgehen.

Damit wird man im Grunde genommen immer billig abgespeist. Es fehlt dann nur noch das "Anathema", wer es anders sieht. Magdalena folgt grundsätzlich auch diesen theologischen Prämissen, und dennoch macht sie sich deutlich mehr Gedanken und stellt wie ich fest, dass uns in Hiob ein fragwürdiger Charakter Gottes vermittelt wird, der mit dem Teufel Deals eingeht.

Dabei ist bis jetzt nicht geklärt, ob das überhaupt der Teufel ist und welche Rolle man ihm hier in der Schrift zuteilt. Was meinten die Juden, die das geschrieben haben? Aber Hauptsache, es seht in der Bibel. Nun, dann fragen wir uns, wer es in die Bibel aufgenommen hat? In dem Fall waren das nicht Christen, sondern es waren Juden aus dem AT.

Auch das ist Fakt und man sollte wissen, dass die Juden den Tanach traditionell in drei Kategorien einteilen, die Thora, die Propheten und die Schriften, woraus das Kunstwort "Tanach" entstanden ist. Damit verbunden ist eine Abstufung in ihrer Wertung mit den Schriften als geringste. Die Thora hat höchste Priorität und nennen sie daher auch das Gesetz.

Ein Werk aus den Schriften kann man theologisch diskutieren und das ist für sie legitim, ja sogar Sinn, d.h. die sog. Weisheitsliteratur, darunter Sprüche, Prediger Hohelied oder Hiob waren gar nicht gedacht als Offenbarung Gottes, sondern wie Psalm 1 schon sagt zum Nachsinnen. Auch die Psalmen fielen darunter, weil der Großteil Gebete sind und Gott nur stellenweise wirklich redet.

Die Festlegung, "alle Schrift sei inspiriert" ist eine These der Christen, mit der sich sich einen Nagel eingetreten haben und damit völlig unbeweglich gemacht habe, nicht aber, dass der HG sie bzw. die Juden so geführt hätte, diese aber ebenso angetrieben vom HG ihren Kanon erstellt und Hiob textkritisch entsprechend platziert haben.

Eher würde ich sagen, es ist genau das ein Werk der Antichristen, nicht mehr zuzulassen, dass der Mensch auch selbst denkt. Das merkt man bei dir und Abischai. Die christliche Theologie hat euch da geknebelt, wiewohl einzig allein die Juden die Grundlage für dieses Buch gelegt haben und uns auch ihre Wertigkeit als Weisheitsliteratur mitgegeben haben. Wie nun? Kraft des HG oder aus eigenem Ermessen?

Was ist nun der Vorteil des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? Viel, in jeder Hinsicht. Denn zuerst einmal sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden.

[stereotyp]

Eher würde ich sagen, es ist genau das ein Werk der Antichristen, nicht mehr zuzulassen, dass der Mensch auch selbst denkt.

Ja, genau.... der wahre heilige Geist, wie Helmuth ihn hat, würde all jene, die die Bibel noch als unfehlbar betrachten, als dumbe Mitläufer bezeichnen, als Antichristen, die sich vor den Möglichkeiten moderner Bibelauslegung sperren.

[ProfDrVonUndZu]

Diese langatmigen Monologe ohne wirklichen Bezug zur Sache Hiobs ist wie Christen an Stammtisch im Wirtshaus sitzen und über Gott philosophieren. Darum ordne ich es als Literatur über menschenliche Erkenntnis ein. Die Kap. 3-37 haben für mich keine Relevanz

Vielleicht hat gerade die Überlieferung dieser langatmigen Monologe einen Sinn ? Du solltest nicht außer Acht lassen, dass wir in einer Kultur leben, die durch die jahrhunderte und jahrtausende lange Überlieferung dieser Texte geprägt wurde. Wir stehen auf den Schultern von Riesen, wie man so schön sagt. Die ersten Generationen nach der Niederschrift waren da noch nicht so weit.

Die langen Monologe zeigen uns, welche Angriffe von weltlichen und frommen Leuten uns drohen. Wie sie gegen uns reden, uns versuchen bloß zu stellen, vorzuführen, anzuprangern etc. Als ich das Buch zum ersten Mal ganz in einem Zug durchgelesen habe, da wurde mir klar : Ok, diese Art von Angriffen brauchst du nicht ernst nehmen. Die wollen dir auch nicht helfen, die wollen sich selber nur darstellen und überheben. Das hat meine Abwehrkraft auf eine Weise gestärkt, wie nichts zuvor.

So viel erst mal zu diesem Punkt. Zu den anderen Punkten würde ich auch noch gern reagieren, aber das wird etwas komplexer und da finde ich gerade die Muße nicht.

[Sunbeam]

Eher würde ich sagen, es ist genau das ein Werk der Antichristen, nicht mehr zuzulassen, dass der Mensch auch selbst denkt. Das merkt man bei dir und Abischai. Die christliche Theologie hat euch da geknebelt, wiewohl einzig allein die Juden die Grundlage für dieses Buch gelegt haben und uns auch ihre Wertigkeit als Weisheitsliteratur mitgegeben haben. Wie nun? Kraft des HG oder aus eigenem Ermessen?

Jetzt, wo du endlich begreifst, das du mit deinem kruden Ansinnen aus deinem Eingangspost hier auf ganzer Linie wieder einmal gescheitert bist, denn selbst alle Christen folgen dir nicht in deiner abstrusen Meinung zum Buch Hiob, jetzt also sind alle deine auch christlichen Kritiker auf einmal die Werkzeuge des Antichristen...

Die Christen hier auf einmal von der Theologie geknebelt???
Weil du hier als theologischer Peitschenmeister keine Stimme mehr hast, weil du hier als starrsinniger christlicher Betonkopf gegen die Wand gelaufen bist, weil man dich als einzig wahren Schriftgelehrten hier nicht mehr ernst nimmt

Eher würde ich sagen, es ist genau das ein Werk der Antichristen, nicht mehr zuzulassen, dass der Mensch auch selbst denkt.

Du meinst eher, weil sich die Christen nicht deiner abseitigen Denkweisen unterwerfen, sich deiner fundamentalistisch verkalkten Ansichten nicht beugen wollen, denn bist du es nicht, der den Christen hier - nur deine Denkweise, deine Theologie, allein deine biblischen Ansichten einbläuen will? Bist du es nicht, der hier mit selten erlebten Hochmut auf das Vorrecht alleiniger Bibelexegese besteht? Nur du und nur du bist mit dem Heiligen Geist in innigen Banden verknüpft, und wer dir nicht huldigt, der ist dann von allen Geistern verlassen, diese Christen werden dann von dir verdächtigt, diffamiert, und unterschwellig herab gesetzt.

Lieber Gott, so es dich gibt, so bewahre mich in deiner Allmacht, Gnade und Güte vor diesen pathologisch rechthaberischen Edelchristen, wie es Helmuth einer ist...

[ProfDrVonUndZu]

8 Der HERR sprach zum Satan:

Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob?
Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Ich meine, Gott verfolgte schon da eine bestimmte Absicht, sonst hätte er erst gar nicht auf Hiob hingewiesen...

Vielleicht war der Satan ein Mensch, der schon eine besondere Beziehung zu Hiob hatte. Einer seiner Knechte, sein Verwalter, vielleicht ein Fürst des Landes, der in seinem Gebiet nach dem Rechten schaute.

Gott hätte das blabla dieses Satans ignorieren können, tat es aber nicht, sondern sagte:

12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. 

Also er gab ihm die "Erlaubnis", dieser Satan durfte nicht einfach von sich selber aus agieren...

Hat er ja danach auch nicht. Es gibt keine eindeutigen Aussagen, dass dieser Satan irgendwas damit zu tun gehabt hätte. Außer in Hiob 2,7 sieht es relativ deutlich danach aus, dass er die Geschwüre an Hiob verursacht hat, aber das sehe ich auch nur unter Vorbehalt so.

Und angenommen, der Satan war doch der Verursacher all dieses Unglücks, was ist dann mit den Sabäern und Chaldänern, die Hiob überfielen ? Können wir deren Schuld übergehen ? Hat der Satan sie wie willenlose Marionetten ferngesteuert, oder hat er ihnen Lügen über Hiob erzählt, so dass hier eine Form von Selbstjustiz praktiziert wurde, die im alten Orient ja noch eine ganz andere Rechtslage gewesen sein dürfte, als im modernen Rechtsstaat. Die Historisch Kritische Universitätstheologie stellt solche Fragen nicht, da die beschriebenen Figuren kein Eigenleben haben, sondern bloße Fiktionen eines Autors in der Schreibstub sind. Als solcher kann man ad hoc einfach das genuin unhinterfragbar Böse hervor zaubern. Biografien und Leidensgeschichten über die Darstellungen im Text hinaus existieren da gar nicht. Diese Herangehensweise ist eine tote und mechanistische Exegese ohne geistiges Verständnis.

[Spice]

Weißt du, das Problem mit dir oder auch z.B. Abischai ist, dass man euch noch so viele Argumente bringen kann. Auf diese wird nicht ernsthaft eingegegangen, wobei du es zumindest versuchst, nur greift es nicht, sondern der Tenor eurer Aussagen ist: Das Buch ist "inspiriert" und es "steht in der Bibel". Und darauf klebt ihr, ob es Sinn macht oder nicht und setzt es als Killerargument ein, wo euch die Argumente ausgehen.
Damit wird man im Grunde genommen immer billig abgespeist. Es fehlt dann nur noch das "Anathema", wer es anders sieht. Magdalena folgt grundsätzlich auch diesen theologischen Prämissen,...

Schön, dass du das erkennst. Das ist ja das übliche Vorgehen Unwissender (also "Gläubiger"). Allerdings setzt du ebenfalls solcher "Killerargumente" ein: "ihr habt nicht den Hl. Geist", oder "das ist Theologie" usw.

Dabei ist bis jetzt nicht geklärt, ob das überhaupt der Teufel ist und welche Rolle man ihm hier in der Schrift zuteilt.

Und, für dich steht doch auch fest, dass es einen Teufel und Dämonen gibt, oder? Und das auch nur, weil es in der Bibel steht. Auf eigene Erfahrung gründet es jedenfalls nicht. Aber, wer die Bibel im zeitgeschichtlichenKontext liest, sieht, dass nicht nur die Bibel Teufel und Dämonen kennt. Das muss einmal Erlebnis und nicht Offenbarung gewesen sein. Also kann man die Ursache doch dafür nur in der Bewusstseinsentwicklung des Menschen suchen und nirgendwo anders! Das ist echtes Denken und Exegese. Das hat auch was mit umfassenderer Bildung zu tun!

Die Festlegung, "alle Schrift sei inspiriert" ist eine These der Christen, mit der sich sich einen Nagel eingetreten haben und damit völlig unbeweglich gemacht habe

Völlig richtig.

Eher würde ich sagen, es ist genau das ein Werk der Antichristen, nicht mehr zuzulassen, dass der Mensch auch selbst denkt.

Genau. Nur ist man ja "ihm" gegenüber auch mit Blindheit geschlagen.
Es ist ja allgemein, dass der Mensch nicht gern denkt. Das führt dann beim Materialisten (der antichristl. Geistedsrichtung, dazu, dass man meint, über das Naturwissenschaftliche nicht hinausdenken zu müssen, und eben beim Christen, dass man nur zu "glauben" braucht, was in der Bibel steht...

Das merkt man bei dir und Abischai. Die christliche Theologie hat euch da geknebelt

Tja, und hier strafst du dich wieder selbst. Was soll denn das geforderte Denken über biblische Inhalte, anders als Theologie sein? Okay, es ist keine Theologie (in der das Wort "Logik" steckt), wenn das Denken nicht systematisch ist, sondern einfach nur vom eigenen Bildungsstand und den eigenen Vorlieben und Abneigungen bedingt ist.

[Helmuth]

Als ich das Buch zum ersten Mal ganz in einem Zug durchgelesen habe, da wurde mir klar : Ok, diese Art von Angriffen brauchst du nicht ernst nehmen. Die wollen dir auch nicht helfen, die wollen sich selber nur darstellen und überheben. Das hat meine Abwehrkraft auf eine Weise gestärkt, wie nichts zuvor.

Finde ich gut, aber das kann m.E. Jesus vollkommen und er weiß auch wovon er redet. So setze ich auch Prioritäten im Kanon, nicht buchweise, sondern JHWH und Jesus haben oberste Priorität, dann kommen die Propheten, zu denen Gott auch gesprochen hatte und dann alle anderen Menschen. Bei Menschen ist es geboten zu prüfen.

So viel erst mal zu diesem Punkt. Zu den anderen Punkten würde ich auch noch gern reagieren, aber das wird etwas komplexer und da finde ich gerade die Muße nicht.

Lass dir Zeit, du sollst wissen, dass du mich gut herausforderst, was ich schätze. Andere argumentieren für meine Begriffe entweder zu flach und gehen nicht tiefer auf einen Text ein oder sie sehen nur die Person an um ihr zu widersprechen, aber zur Sache kommt kein Wort.

[Zippo]

Ich denke schon, daß Satan von sich selber aus agieren konnte, aber es waren ja immer noch die anderen Engel da, die das Treiben Satans verhindert hätten. Mit dem Auftrag Gottes hatten sie die Anweisung, Satan gewähren zu lassen.

Ich orientierte mich auch an jener Aussage aus Hiob 42

10Und der Herr wandte das Geschick Hiobs, als er für seine Freunde bat.
Und der Herr gab Hiob doppelt so viel, wie er gehabt hatte.
11Und es kamen zu ihm alle seine Brüder und alle seine Schwestern und alle, die ihn früher gekannt hatten, und aßen mit ihm in seinem Hause und sprachen ihm zu und trösteten ihn über alles Unglück, das der Herr über ihn hatte kommen lassen.
Und ein jeder gab ihm ein Goldstück und einen goldenen Ring.

Und die Gedanken, die ich in diesem und weiteren posts danach mitteilte, bezogen sich rein auf den Text der Hiobserzählung und mein Verständnis.

Es wird oft so dargestellt, als ob der Satan nur so ein Kettenhund wäre, den man nach belieben an Menschen ranlassen kann oder nicht. Aber letztlich ist es doch so, daß die Menschen von guten Engeln geschützt werden und Satan daran hindern, einem Menschen Schaden zuzufügen. Ps 34,8, Ps 91,11, Mt 18,10 Es entsteht also ein Machtgleichgewicht, wenn allerdings der HERR seine Macht zum Teil abzieht, dann kann Satan wieder mehr machen, da braucht er nicht unbedingt Gottes Einverständnis dafür.

Die Macht der heiligen Engel Gottes ist entscheidend für die Sicherheit der Menschen, wo das Machtgleichgewicht gestört ist, entstehen Unglücke, die den Menschen fassungslos machen, wie z. Bsp. in Magdeburg. Ich gehe nicht davon aus, daß Gott dem Satan die Freiheit gelassen hat, mit einem von ihm beherrschten Menschen, in eine Menschenmenge reinzufahren, um 5 Menschen zu töten und 200 zu verletzen. Da war das Machtgleichgewicht entscheidend zu Gunsten der finsteren Mächte verschoben.

Wenn Gott seine Macht abzieht, was natürlich auch sein kann, werden Menschen schwer geprüft. Er kann sie aber auch bewußt dahingeben, in schändliche Leidenschaften, unnütze und von Gott verachtete Beschäftigungen. Rö 1,18-32
Ganze Ländereien kann Satan in kürzester Zeit verderben, sodaß alle sprachlos sind, wie das geschehen konnte.
Geschieht uns das nicht gerade in Deutschland und Europa und der ganzen Welt ?
Ich werde immer mehr an die mahnenden Worte Jesu erinnert, daß es zu der Zeit seiner Wiederkehr zugehen wird, wie zu Zeiten Sodom und Gomorras. Lk 17,....28-30.


Gruß Thomas

[Zippo]

Warum nach hinten ?

B- Dieser "Satan" (Ankläger) aber war wohl angepisst, als Gott Hiob noch mehr segnete als zuvor...
Und vor allem , weil Hiob Gott nicht den Rücken zukehrte...

Gottes Urteil über Hiob war also richtig Hiob 1,8. Wenn Hiob sich im Leid von Gott abgewandt hätte, dann hätte Satan triumphiert.
Eigentlich war doch Gottes Ansehen am meisten in Gefahr, Satan konnte nicht viel dabei verlieren.

Aber Hiob sollte im Leid geprüft werden, deswegen hat Gott den Satan näher rangelassen. Dasselbe macht Gott mit jedem Menschen, den er haben will. Im Leid haben Menschen oft tiefere Gedanken und offenbaren, wer sie wirklich sind. 1 Petr 1,6-7 Leid wird gezielt eingesetzt, um Schadhaftes zu offenbaren und zu entfernen. 5 Mo 8,2 Entfernt werden kann allerdings nur, wenn sich bestimmte Einsichten einstellen und das Leid ertragen wird, ohne böse Worte zu machen.

Der Herr Jesus wurde auch versucht und erfuhr das Leid, obwohl er ein guter Mensch war. Mt 4 Ihm konnte man nichts Böses nachsagen. Es wird sogar gesagt, daß er im Leid vollkommen gemacht wurde. Hebr 2,10 Wie verstehst du das ?

Petrus sagt, daß es Gnade ist wenn jemand wegen guter Taten leidet. 1 Petr 2,20 Das kann ich auch nicht richtig verstehen. Für gute Taten sollte man doch belohnt werden. Ich werde immer ein wenig bitter mit Gott, wenn ich darüber nachdenke, daß in der Welt das Gute oft bestraft wird. Ist wirklich alles Prüfung ?
Ähnliche Gedanken hat Hiob auch gehabt und im Verlauf seines Gespräches mit den Freunden viel Bitterkeit rausgelassen. Hiob 9,12-32

Oleander

Dieser "Satan" war sich so sicher, dass (ach , lies selber: Hiob1

9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach:
Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 

11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt’s, er wird dir ins Angesicht fluchen! 

Ich kenne ähnliche Sprüche aus dem Leben von Menschen
Du wahrscheinlich auch?

Beispiel: Na xxx hat leicht reden, der hat ja Armut nie gekannt, dem oder der wurde schon von den Elteren alles in den A...geschoben.
Schau ma mal, wenn er/sie nix mehr zu fressen hat, ob er/sie dann auch noch Sprüche klopft...usw.

So halt in die Richtung.

Mir fallen solche Worte immer ein, wenn jemand sagt, daß alles Gottes Wille ist. Dann denke ich immer: "Na, dir geht's wohl zu gut !

Gruß Thomas

[Otto]

Dazu fehlt mir leider die Intelligenz um dieses Argument logisch auch zu verstehen.

Na wenn du es so offen zugibst, das könnte eine Erklärung sein..