Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Wir bitten darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.

Moderator: Moderation Helmuth

Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 16454
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Helmuth »

Dieses Thema habe ich 2021 schon mal gestartet, aber ich möchte es auf anderer Basis neu ansetzen, damit es nicht in eine einseitige Richtung abdriftet. Dazu werde ich es mit eurer Erlaubnis als Moderator auch steuern. Das ging damals noch nicht. Und außer mir finde ich noch kein ähnlich gelagertes Thema.

Dabei sind alle Diskussionen davon abhängig unter welchen Prämissen eine Sache diskutiert wird. Denn abhängig davon gelangt man zu einer Einigung oder man kann keine erzielen. Und dies gilt unabhängig davon, ob wir uns im Bereich des Glaubens oder im Bereich der atheistischen Welt befinden, weil Wahrheit auch universell ist.

Jeder Mensch setzt seine Prämissen und hält diese dann für wahr. Mich interessieren aber nicht die Grundsätze der Welt, sondern die von Gott und Jesus, also ist das hier von meiner Sicht aus Sache des Bibelforums. Die Bibel ist unsere Richtschnur.

Also noch grundlegender als eine bestimmte Sache aus der Bibel zu diskutieren, sind die sog. Prämissen. Nun gibt es deren, wie ich das sehe, wahre und falsche oder auch belanglose. Der Einfachheit halber definiere ich unter Prämisse eine Glaubensgrundlage, also einen Satz mir oberster Gültigkeit.

Ich habe es mir als Christ angewöhnt nur solche Prämissen anzuerkennen, die auf einer gesicherten biblischen Grundlage basieren, alles andere fällt unter Theologie. Die höchsten sind, was Gott bzw. Jesus selbst aussprechen. Alles andere ist Menschenwort. Das kann ebenso wahr sein, oder auch falsch bzw. auch belanglos. Daher bedürfen diese einer Prüfung, ob ihr Wort auf Basis gültiger Prämissen standhalten kann.

Damit ihr eine Vorstellung davon bekommt, was ich meine, beginne ich mit zwei folgenden Beispielen, die für mich eine solche Prämisse darstellen, die wir aus dem Munde Gottes bzw. Jesu finden, eine aus dem AT und eine aus dem NT.
Jer 32,27 hat geschrieben: Siehe, ich bin JHWH, der Gott allen Fleisches; sollte mir irgendein Ding unmöglich sein?
Joh 17,17 hat geschrieben: Heilige sie durch die Wahrheit: Dein Wort ist Wahrheit.
Das sei nur ein bescheidener Anfang. Ich meine, je mehr wir uns solche Worte einprägen, die ein Prämisse sind, um mehr stehen wir auf der Grundlage unseres Glaubens und umso weniger werden wir anfällig, was Menschen uns an Theologie unterbreiten. Damit starte ich gerne diese Diskussion.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Lena
Beiträge: 5845
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Lena »

Das ist nicht so einfach.

Dein Wort ist Wahrheit.

Welches Wort?

Nur die Schrift?
Die ganze Bibel?
Oder ist das Wort Jesus selbst?
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 16454
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Helmuth »

Lena hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 11:11 Welches Wort?
Ist das nicht klar? Das Wort JHWH's, des Vaters von Jesus. Jesus meint nicht das Wort Moses, Petrus, Paulus, Johannes, etc., er meint das Wort seines Vaters JHWH. Aber aufgund dieser Frage deutest du schon an, dass man auch andere Prämissen setzt, was dieses Wort wäre.

Witzig ist, dass man unter Menschen exakt unterscheiden kann, welches Wort hier das Wort Lenas und welches das Wort Helmuths ist. Jeder kann das klar unterscheiden. Oder wenn Menschen zusammensitzen, dann wird keiner das Wort des Bruders A mit dem Wort der Schwester B vermischen.

Bei Gott handhabt man das vielfach anders und so beginnt Theologie. Man greift gar nicht auf Gottes Wort selbst zurück, also was er selbst auch gesagt hatte, sondern macht abstrakte Aussagen darüber. Und so wird es dann auch menschlich.

Weitere Beispiele für das, was ich meine:
Jes 45,12 hat geschrieben: Ich habe die Erde gemacht und den Menschen auf ihr geschaffen; meine Hände haben die Himmel ausgespannt, und all ihr Heer habe ich bestellt.
Joh 14,1 hat geschrieben: Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubt an Gott, glaubt auch an mich!
Oder dieses finde ich noch grundlegender:
Mk 9,7 hat geschrieben: Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme erging aus der Wolke: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört."
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Lea
Beiträge: 716
Registriert: Mi 31. Aug 2022, 17:44

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Lea »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 11:33 Witzig ist, dass man unter Menschen exakt unterscheiden kann, welches Wort hier das Wort Lenas und welches das Wort Helmuths ist. Jeder kann das klar unterscheiden. Oder wenn Menschen zusammensitzen, dann wird keiner das Wort des Bruders A mit dem Wort der Schwester B vermischen.

Bei Gott handhabt man das vielfach anders und so beginnt Theologie. Man greift gar nicht auf Gottes Wort selbst zurück, also was er selbst auch gesagt hatte, sondern macht abstrakte Aussagen darüber. Und so wird es dann auch menschlich.
Geht aber auch gar nicht anders. Weil Menschen nur das weitergeben können, was sie selbst verstanden haben und wie sie es wahrgenommen und für sich selbst eingeordnet haben.

So auch die Bibeltexte. Selbst wenn im Bibeltext angegeben wird, das Gott in Ich-Form geredet hat, sind es menschliche Worte, in Berichten von Menschen weitergegeben und damit eben doch mit menschlichen Anteilen - nicht mehr das reine Wort Gottes.

So kann, meiner Meinung nach, reines Gottes Wort nur direkt von IHM selbst kommen. Sobald es über menschliche Kanäle weitergegeben wird, ist es menschliche Wahrnehmung und damit Interpretation. Und daraus entstehen eben auch unterschiedliche Prämissen.
Glauben (an Gott) funktioniert nicht, indem man "über" den Glauben redet, sondern indem man Glauben LEBT.
Sichtbar werden die Spuren indem sie hinführen zu Gott. Denn Gott findet man nur bei Gott selbst.
Spice
Beiträge: 13082
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Spice »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 10:47 Dabei sind alle Diskussionen davon abhängig unter welchen Prämissen eine Sache diskutiert wird.
Richtig.
Mich interessieren aber nicht die Grundsätze der Welt, sondern die von Gott und Jesus,
Dann ist das Folgende schon falsch-
Die Bibel ist unsere Richtschnur.
Wer als Christ, die rechte Richtschnur haben möchte, sollte sich fragen, "will ich ein Heiliger werden?" - Sollte das nicht der Fall sein, geht man schon in die Irre.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 16454
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Helmuth »

Lea hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 11:56 Selbst wenn im Bibeltext angegeben wird, das Gott in Ich-Form geredet hat, sind es menschliche Worte, in Berichten von Menschen weitergegeben ...
Soweit mal richtig. Nun gibt es auch Sprechhinweise auf den Redenden in der Art: So spricht Lea: "Selbst wenn im Bibeltext angegeben wird, das Gott in Ich-Form geredet hat, sind es menschliche Worte, in Berichten von Menschen weitergegeben ..."

Kannst du hier nachvollziehen aus welcher Quelle das Wort Kommt? Geschrieben habe letzteres ich. Ist es damit Leas oder Helmuths Wort? Es geht um die Quelle und die bin nicht ich.
Lea hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 11:56 So kann, meiner Meinung nach, reines Gottes Wort nur direkt von IHM selbst kommen.
Richtig, das ist auch, was ich ausdrücken will. Es geht also darum die Quelle des Wortes zu erkennen. Und wenn Gott selbst spricht, ist das sicher der beste Beleg für sein Wort. Dazu dieses Beispiel:
1. Mo 8,15 hat geschrieben: Und Gott redete zu Noah und sprach: ...
Was er konkret geredet hatte ist hier sekundär, außer dass es wahr ist und man dem auch trauen kann, was er gesagt hatte. Das liest du unmittelbar danach. Aber diese Worte sprach dann auch Gott und kein Mensch, der ihn dazu zitiert hätte. Die schiftliche Niederlegung ist auch ein Zitieren, korrekt, aber in dem man bezeugt "Gott sprach" wird das Wort klar zu seinem Wort.

Doch nun bewegen wir uns vom eigentlichen Thema schon wieder weg und verfilzen uns in Details. Ein Grund ist z.B. gerade der, dass man auch andere Prämissen geltend machen will, z.B.: "Die Bibel ist Gottes Wort."

Nun, ist sie das? Ist das eine gültige Prämisse? Es redet darin auch der Teufel und was er redet ist Lüge, also nicht Wahrheit. Die grundlegende Prämisse legt Jesus mit seinen kurzen, aber prägnanten Worten fest: "Dein Wort ist Wahrheit!"

Noch sei eine einfache Prämisse als Abschluss dieses Beitrags:
Joh 4,24 hat geschrieben: Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
An solch einfachen Aussgen scheitern m.E. genug theologische Ansichten bzw. scheiden sich sogar die Geister.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Lena
Beiträge: 5845
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Lena »

Helmuth hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 11:33 Ist das nicht klar?
Nach meinem Verständnis der Bibel ist das Wort Gottes der Herr Jesus Christus.
Off. 19,13 hat geschrieben: Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 16454
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Helmuth »

Lena hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 13:09 Nach meinem Verständnis der Bibel ist das Wort Gottes der Herr Jesus Christus.
Off. 19,13 hat geschrieben: Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
Ja, liebe Lena, so funktioniert wohl Theologie. Es fehlt hier aber das Wort "Bibel". Es war die Rede von dieser für meine Begriffe vermeintliche Prämisse: "Die Bibel ist das Wort Gottes." In der Aussage kommt nicht der Name Christus vor.

Du wirst das als ins Lächerliche gezogen ansehen, und ich ich kann dich auch verstehen, weil ich zu wissen meine, wie du denkst. Doch ist grundsätzlich solches das Wesen von mir kritisierter Theologie nicht auf Basis des auch gesprochenen Wort Gottes zu stehen, sondern auf theologischen Sätzen.

Was du dazu nun aus der Offenbarung als Beleg ziterst, ist dann deine eigene oder dir seitens der Gemeinde anerzogenen Lehre als Schlussfolgerung in Form einer Mehrfachschlusskette:

Die Bibel = Wort Gottes = Jesus Christus ... und die Kette geht noch weiter wie wir wissen.

Ein Klassiker gängiger Theologie. Nur möchte ich das jetzt bitte aus dem Munde JHWH's oder Jesus hören. Wenn es dazu ein biblisches Zitat gibt, in etwa wie: "Ich Jesus bin die Bibel, oder "Ich Jesus bin das Wort Gottes" oder aus dem Munde JHWH als: "Mein Sohn ist die Bibel" bzw.: "Mein Sohn ist das Wort Gottes", dann revidiere ich meinen strikt formulierten Ansatz, und ich meine das sogar ernst, denn es geht mir um Wahrheit und nicht um theologisches Leergut.

Anm: Schreibfehler beabsichtigt! :mrgreen:
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Lena
Beiträge: 5845
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Lena »

Im neuen Testament steht oftmals von der Verbreitung des Wortes Gottes.
Das verstehe ich so, dass die Jünger herumzogen und von Jesus Christus erzählt haben.
Von dem was er lehrte und was er erlebte und ihm widerfahren ist.
Die haben nicht die alten Geschichten aus den Schriften gelehrt, so wie die
Schriftgelehrten.
Spice
Beiträge: 13082
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Prämissen des Glaubens - wahre und falsche

Beitrag von Spice »

Lena hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 13:53 Die haben nicht die alten Geschichten aus den Schriften gelehrt, so wie die
Schriftgelehrten.
:thumbup:
Antworten