Was ist Götzendienst?

[rudolfer]

Nimm bitte mehr Bezug auf konkrete Bibelstellen. Denn auch du neigst dazu Kirchenlehren vorzutragen, in dem Fall die Auffassungen der ZJ, und nicht das, was das Wort Gottes uns direkt aus der Schrift vermittelt.

Ich bin mit der Entwicklung meiner Kirche vertraut, ihre Auseinandersetzung mit Häresien (dazu gehört auch "Sola Scriptura") und den Entwicklungen außerhalb. Das wenigste kannst du mit einem Text begründen, der vor 2000 Jahren entstanden ist. Man sollte ihn immer wieder heranziehen, aber er kann keine Grundlage für die Bewertung sein.

Meine Methodik ist aus gutem Grund anders. Ich möchte zuerst gemeinsam die Grundlagen anhand der Schrift erarbeiten und wenn diese vorliegen, dann können wir die eine oder andere kirchliche Praxis näher beleuchten.

Das ist die typische evangelikale Theologie, die aus der Reformation Zwinglis, der amerikanischen Entwicklungen über die Brüdergemeinden bis nach Europa (im vorigen Jahrhundert) gekommen ist. Es ist nicht "deine Methodik", sonder die Theologie die du übernommen hast und vertrittst.

Es soll hier jedenfalls keine Praxis werden sich gegenseitig des Götzendienstes zu bezichtigen. Wissen wir denn alleschon irrtumslos was das ist? Klar habe auch ich meine Auffassungen. Wenn ich das Thema sachlich erörtere, dann erfolgt das ohne Pochen auf die eigene Auffassung, denn das Wort Gottes ziteren kann nie falsch sein, sofern es im Kontext passt.

Du hast den Thread aufgemacht nachdem du mich des Götzendienstes beschuldigt hast und diskutierst nicht sachlich, weil du auf meine Argumte überhaupt nicht eingehst. Kannst du mit meiner Sichtweise nicht umgehen und lese ich dann die ewig gleichen Vorwürfe von dir immer und immer wieder?

Für Millionen von Christen gehört das Buch der Weisheit im Übrigen zum biblischen Kanon

[Abischai]

Das sind Behauptungen, die einfach in die Welt gesetzt werden.

Du hast die Bringeschuld zu belegen, daß Deine Aussagen biblischer Wahrheit entsprechen. Ich bin ja nun nicht verdächtig Sympathisant der Zeugen Jehova zu sein, aber darn stimme ich mit denen (spez. Ziska) völlig überein.
Beten und anbeten unterscheiden sich nicht dem Inhalt nach, nur der Akzentuierung nach. Gott anzubeten und zu "Heiligen" zu beten ist beides Anbetung. Das eine ist angeordnet, das andere verboten.
Und das muß ich nicht beweisen, sondern das von Dir geliebte Gegenteil, möchtest Du bitte beweisen, ansonsten sind Deine Worte nur Behauptungen, die einfach in die Welt gesetzt werden/wurden.

[rudolfer]

Beten und anbeten unterscheiden sich nicht dem Inhalt nach, nur der Akzentuierung nach

in der deutschen Sprache aber nicht in anderen und dafür habe ich schon mehrmals Beispiele gebracht. Nimm einfach das Wortpaar: anbeten und verehren.

Es gibt im Netz genug Stellungsnahmen von Katholiken dazu und es wäre wirklich angebracht den anderen nicht an den eigenen Maßstäben zu messen:

Die Katholischen ...

„Die Katholischen beten die Heiligen an!" Dieser alte protestantische Vorwurf hält sich hartnäckig und findet sich sogar noch auf modernen Internetseiten. Begründet wird er meist so: Katholische Christen verehren die Heiligen, stellen in ihren Kirchen Bilder auf und verrichten Gebete davor. Diese Praxis ähnle der heidnischen Vielgötterei und sei eine Missachtung der Einzigkeit Gottes. Ein ziemlich starker Vorwurf, der aus katholischer Sicht auf argen Missverständnissen beruht.

Was ist Anbetung? Was ist Verehrung?

Für mich als katholischen Christen besteht ein himmelhoher Unterschied zwischen Anbetung (adoratio) und Verehrung (veneratio). Anbetung gebührt nur Gott! Denn jemanden anbeten heißt, ihn als Gott anerkennen! Aber Ehrfurcht und Verehrung bringe ich auch Menschen entgegen. So verehre ich z. B. Familienmitglieder und Freunde und halte Fotos von ihnen in Ehren. Ich bitte sie, wenn sie gläubig sind, auch um ihr Gebet, also um ihre Fürbitte in verschiedenen Anliegen, aber niemals würde ich sie anbeten! Sie hindern mich auch nicht daran, Gott zu vertrauen, sie ermuntern mich vielmehr dazu und unterstützen meinen Glaubensweg

Das Evangelium ist nicht nur Papier

Ich weiß mich von vielen lieben Menschen unterstützt, die mich geistig begleiten und die ich verehre. Darunter sind auch manche, die ihr irdisches Leben bereits vollendet haben und die man traditionell „Heilige" nennt: die Mutter Jesu, Maria Magdalena, Elisabeth v. Thüringen, Thomas Morus, Filippo Neri, Johannes XXIII. usw. Diese Menschen verstellen mir den Weg zu Gott nicht, sondern ich höre den Rat der Heiligen Schrift: „Schaut auf das Ende ihres Lebens, und ahmt ihren Glauben nach!" (Hebräer 13,7). Bilder und Statuen von Heiligen in unseren Kirchen wollen den Gläubigen vor Augen führen, dass die christliche Botschaft nicht nur gehört und schön zelebriert, sondern vor allem gelebt werden muss. Und die Heiligen sind der schönste Beweis dafür, wie fruchtbar das Evangelium sein kann, wenn es im Glauben angenommen wird.

Mit den Heiligen kommunizieren?

„Nun gut", werden manche Evangelische sagen, „Heilige mögen ehrenwerte Vorbilder sein, aber darf man sie um Hilfe anrufen? Das geht doch zu weit!" Um das zu klären, fängt man am besten schlicht bei der Bibel an. Klar bezeugt sie, dass ein gläubiger Mensch seine Glaubensgeschwister um ihr Gebet bitten darf. So schreibt Paulus an die Christen von Rom: „Ich bitte euch, meine Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn, und bei der Liebe des Geistes: Steht mir bei, und betet für mich zu Gott ...!" (Römer 15,30). Umgekehrt betet Paulus oft für seine Gemeinden. Beistand und Fürbitte gehören zum Wesen christlicher Liebe. Sie sind auch nicht an die körperliche Anwesenheit gebunden. „Auch wenn ich fern von euch weile, bin ich im Geist bei euch", hören wir Paulus im Kolosserbrief sagen (Kolosser 2,5). Wir dürfen daraus schließen, dass letztlich auch der Tod dieses Für-andere-da-Sein nicht zerstören kann. Denn: „Die Liebe hört niemals auf!" (1 Korinther 13,8). Die in die Ewigkeit Vorausgegangenen bleiben auch nach ihrem Tod wirklich Liebende, die weiterhin für ihre bedrängten Brüder und Schwestern auf Erden da sein können - nicht in irdischer Weise, auch nicht aus eigener Kraft, aber fürbittend.

Zur großen Gemeinschaft, in die Gott uns beruft, gehören nicht nur die Gläubigen, die noch auf Erden leben, sondern - wie der Hebräerbrief es etwas ungewohnt ausdrückt - auch „die Geister der schon vollendeten Gerechten" (Hebräer 12,23). Und da eine Gemeinschaft ohne Kommunikation keine Gemeinschaft wäre, muss zwischen uns und diesen „vollendeten Gerechten" im Himmel auch Kommunikation möglich sein.

Schon früh

In manchen Gebeten der Bibel werden die Engel direkt angeredet (z.B. in Psalm 29,1f). Wenn das möglich ist, warum soll man dann nicht auch die Heiligen im Himmel direkt anreden? (Vgl. Jesus Sirach 48,4-11!) Es liegt doch nahe, dass man an einen Menschen, den man zu Lebzeiten immer wieder um sein Gebet ersucht hat, auch nach dessen Tod in Liebe denkt und dass aus dem Gedanken eine Bitte wird: „Wenn du jetzt bei Gott bist, bete weiter für mich, wie du es schon hier auf Erden getan hast!" Jedenfalls bezeugen alte mehrsprachige Graffiti in Roms Katakomben (San Sebastiano, um 250 n. Chr.), dass Christen aus Ost und West schon sehr früh mit großer Selbstverständlichkeit die Apostel und Märtyrer um ihre Fürbitte anrufen: „Petrus und Paulus, denkt an Sozomenos!“, „Petrus und Paulus, betet für Viktor!“ Und sie sind gewiss, dass die Angerufenen ihnen nahe sind, sie hören und verstehen können, weil Gottes Geist dies möglich macht (vgl. Kolosser2,5: Was dem Apostel auf Erden möglich ist, wird ihm erst recht im Himmel möglich sein!).

Konkurrenz für Christus?

„Wird da die zentrale Stellung Christi nicht geschmälert? Er ist doch der einzige Mittler zu Gott!", fragt der Protestant vielleicht besorgt weiter. Katholische Christen und Christinnen sehen darin meist kein wirkliches Problem. Für sie ist klar: Christus allein ist der wahre Weinstock, die Gläubigen auf Erden und die Heiligen im Himmel sind allesamt nur Reben an diesem Weinstock. Ein wunderbares Miteinander und Füreinander in Christus! Alles, was wir Menschen in Liebe füreinander tun und erbitten können, geschieht immer mit Christus, in Christus und durch Christus. Niemals neben oder außer ihm! „Denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun." (Johannes 15,5) In diesem Sinn schmälert die Hinwendung zu den Heiligen die einzigartige Mittlerschaft Christi (das reformatorische Solus Christus) keineswegs, sondern sie bezeugt, wie lebendig und fruchtbar der Christus-Weinstock in seinen vielen Rebzweigen ist.

Nicht verpflichtend

Die katholische Kirche verpflichtet ihre Gläubigen nicht zur Heiligenverehrung. Sie weiß auch um bedenkliche Auswüchse und warnt vor Missbräuchen. Aber ein alter Grundsatz lautet: Der Missbrauch einer Sache hebt deren rechten Gebrauch nicht auf. (Man wird ja auch die Bibel nicht abschaffen, nur weil sie oft und oft schrecklich missbraucht worden ist.) So hat die katholische Kirche auf dem Konzil von Trient (1545-1563) trotz massiver protestantischer Kritik, die in vielem auch heilsam war, an der altchristlichen Praxis festgehalten und erklärt, dass es „gut und nützlich" sei, die Heiligen „anzurufen, um von Gott Wohltaten zu erlangen durch seinen Sohn Jesus Christus, unsern Herrn, der allein unser Erlöser und Heiland ist." (H. Denzinger, Enchiridion symbolorum, Nr.1821)

Karl Veitschegger

https://karl-veitschegger.at/texte/heilige.htm

Ich bin in keiner Bringschuld. Ich habe nicht deine Maßstäbe.

Wieso fällt es dir schwer einfach zu akzeptieren was andere für sich begründen. Keiner verlangt von dir oder anderen die Heiligen und Maria zu verehren. Es geht nur darum, zu akzeptieren, dass das andere tun und begründen können warum sie es tun

[Abischai]

Sieh es wie Du magst, J.S.Bach hatte ein Leitmotiv, welches das Thema auf den Punkt bringt.: "jesus juva" und "soli deo gloria". Die Verehrung und ausnahmslos alle Ehre gehört Gott, niemandem sonst. Man kann sie anderen erbringen, aber dann enthält man sie dem vor, dem sie zusteht.
Verehrung und Anbetung unterscheiden sich nur in unserer zwischenmenschlichen Handhabe, generell aber ist Anbetung das Niederwerfen zum Zwecke der Huldigung. Und Verehrung ist die Huldigung an sich.
Als die königlichen Satrapen auf Daniel neidisch waren, verführten sie den König dazu einen Befehl zu erlassen, daß innerhalb von dreißig Tagen niemand eine Bitte an einen Menschen oder an einen Gott richten dürfe, als allein an ihn, den König.
Auch damit haben wir es mit Huldgung und Anbetung und Veehrung zu tun, denn jemanden bitten heißt ihn zu ehren ("wer mich bittet, der ehrt mich" sagt Gott zu seinem Volk, ich glaube in Jesaja...)
Anbetung und Vererhung hängen zusammen, und wenn "himmlische" geehrt und oder angebetet werden, läuft das auf das gleiche hinaus. Einen lebenden Menschen zu ehren ist eine andere Etage, ihn anzubeten aber das gleiche als bete man ein anderes Wesen an, es ist Anbetung.
Nun handelt es sich bei den "Heiligen" nicht um uns umgebende lebende Menschen, sondern um jenseitige, es sei dahingestellt ob dieses "jetzt" leben oder nicht, jedenfalls leben sie für unseren Horizont nicht, nicht hier bei uns. Da ist Verehrung nicht das gleiche wie die Ehrerbietung die einem Lehrer oder den eigenen Eltern gebührt, solange die als Menschen hier auf der Erde leben.
Für uns sind die "Heiligen" zunächst "Tote" und jede kultische Handlung ist Totenkult. Ob die auferstehen werden oder schon auferstanden sind, das geht uns derzeit nichts an.
Der einzige Auferstandene ist der Herr Jesus Christus, niemand sonst.

[rudolfer]

Man kann sie anderen erbringen, aber dann enthält man sie dem vor, dem sie zusteht.

Und das ist die Aussage die eben grundfalsch ist.

[rudolfer]

Für uns sind die "Heiligen" zunächst "Tote" und jede kultische Handlung ist Totenkult. Ob die auferstehen werden oder schon auferstanden sind, das geht uns derzeit nichts an.
Der einzige Auferstandene ist der Herr Jesus Christus, niemand sonst.

Für uns sind sie die Mitglieder der siegreichen Kirche im Himmel und warten so wie wir auf die Auferstehung der Leiber nach dem letzten Gericht. Keiner von denen ist auferstanden.

Das meine ich: urteilen, ohne den anderen und seine Meinung wirklich zu kennen

[Abischai]

Keiner von denen ist auferstanden.

Und warum rufst Du sie dann an?

[rudolfer]

Und warum rufst Du sie dann an?

Ich weiß jetzt nicht ob du nicht lesen kannst, willst oder ob das einfach nur eine Provokation ist.
Kein Katholik betreibt Totenverehrung oder ruft die Toten an.

Für uns sie die Heiligen der Teil der siegreichen Kirche im Himmel und gehören somit unserer Glaubensgemeinschaft an, sind Mitbrüder und Mitschwestern, sind den Weg der Heiligung gegangen, waren durch den Heiligen Geist erfolgreich und stehen mir, als meine Glaubensgeschwister, auf meinem Weg zur Seite

Was ist so schwierig daran, den anderen in seinem Glauben stehen zu lassen. Du möchtest du auch in deinem Glauben stehen gelassen werden

[Helmuth]

Das sind Behauptungen, die einfach in die Welt gesetzt werden.

Du hast die Bringeschuld zu belegen, daß Deine Aussagen biblischer Wahrheit entsprechen.

Korrekt. Das ist im Bibelforum so zu handhaben. Diskussionen um religiöse Vorstellungen sind hier kein Gegenstand, dafür sind genug andere Bereiche im Forum eingerichtet.

Auch dir sei gesagt, werter Abischai, Bringschuld ist keine Einbahnstraße. Aber bleibe dabei bitte im Thema. Auf das OT anderer immer reagieren zeigt, dass du auch nicht immer über der Sache stehst. Es muss dich nicht immer alles kümmern.

Zum Thema kannst du desgleichen nach biblischen Aussagen suchen, die eine Behauptung entkräften. So, wie du es machst, ist es nicht anders als rudolfer. Gegenbehauptungen sind gleichfalls bloß Behauptungen, wenn sich nicht zumindest ein sachlich logisches Argument enthalten, das der Logik der anderen Aussage widerspricht.

Besser ist das Wort Gottes, denn so lassen wir Gott seine Behauptung aufstellen. Und wer sich nun mit Gott streiten will, das überlassen wir dann den beiden ganz allein. Das ginge uns nichts weiter an. Das Wort Gottes dann auszulegen, das bildet hier den eigentlichen Diskussionsgegenstand (Leseart, Lesemeinung ...).

Im Grunde genommen befinde ich euren Diskussionsstil derzeit etwas zu töricht, es ist Rechthaberei. Stellt das bitte ein! Gegebenenfalls trenne ich Bereiche davon ab.

Ich sage nochmals, sich vorzeitig in einzelne Praktiken zu verfilzen ist nicht sinnvoll, sondern kontraproduktiv und bläht nur auf. Solange wir keine Grundlage gemeinsam bejahen, ist die Anwendung nicht sinnvoll. Wer hier nicht mitarbeitet, kann behaupten was immer er will. Er hat den Worten Gottes nicht zugestimmt und damit keine Kompetenz der Beurteilung.

jsc und Ziska haben meinen bisherigen Ausführungen nichts weiter entgegengesetzt und auch biblische Aspekte eingebracht. Ich werde darauf einen weiteren Gedankengang setzen.

Wir waren dabei Götzen als Nichtiges zu verstehen und können auf Basis des Wort Gottes 3 Mose 26:1 nun eine dementsprechende Auslegung des 2. Gebotes Gottes vornehmen. Ich zitiere:

Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch irgendein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was im Wasser unter der Erde ist.

Geschnitze Bilder und Gleichnisse sind also aufgrund unserer Erkenntnis aus 3 Mose 19:4 und 3 Mose 26:1 solche nichtigen Dinge, was wir auch Götzen nennen. Es sind irdische Gegenstände aller Art, von Menschen geformt oder auch Bildnisse (das Wort Gleichnisse meint eigentlich Bilder), was man als bemalte Gegenstände verstehen kann. Es geht nun weiter:

Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen und ihnen nicht dienen; denn ich, JHWH, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und an der vierten Generation derer, die mich hassen ...

Wir haben damit eine Form des Götzendienstes beschrieben, als einen Dienst an solchen Gegenständen aller Art (Geschnitzes, Bildnisse, etc.), der mehr als nur "Dienst" ist. Das Niederfallen drückt wohl aus, dass dem Verehrung zukommt.

[Ziska]

Letzte Nacht dachte ich über das Thema Götzendienst nach.

Da fiel mir eine Begebenheit ein, die in Hesekiel 8 steht.
Hesekiel hatte eine Vision und wurde von einem Engel nach Jerusalem in den Tempel gebracht.
Er sollte beobachten, was die Priester Jehovas dort tun.
Am Eingang des inneren Tores stand schon mal ein Götze.
Dann sagte der Engel:

Hesekiel 8:8-10 Er sagte zu mir: „Menschensohn, durchbrich bitte die Wand.“
Also durchbrach ich die Wand und sah einen Eingang. 
9 Er forderte mich auf:
„Geh hinein, und schau dir die schlimmen Abscheulichkeiten an,
die sie hier treiben.“ 
10 Da ging ich hinein, schaute mich um
und sah alle möglichen Darstellungen von kriechenden Tieren
und ekelhaften Tieren und all die widerlichen Götzen des Volkes Israel.
Sie waren ringsum in die Wand eingeritzt.

Im Tempel ihres Gottes JHWH/Jahwe/Jehova waren widerliche Götzen aufgestellt!
Es wurde nicht aus Versehen sondern bewusst gegen Gottes Gebote verstoßen!

11 „70 Älteste des Volkes Israel standen davor und Jaasạnja, der Sohn Schạphans,
war mitten unter ihnen.
Jeder hatte ein Räuchergefäß in der Hand und die Duftwolke des Räucherwerks stieg empor. 

12 „Menschensohn“, fragte er mich, „siehst du, was die Ältesten des Volkes Israel
im Finstern tun, jeder in den Innenkammern, wo er seine Götzen zur Schau stellt?

Sie sagen: ‚Jehova sieht uns nicht. Jehova hat das Land verlassen.‘“

Dachten diese Priester wirklich, sie könnten ihren Götzendienst vor Gott geheim halten?

Der Engel zeigte Hesekiel noch eine weitere Abscheulichkeit.

14 Da brachte er mich an den Eingang des Nordtors vom Haus Jehovas, und dort sah ich Frauen sitzen, die den Gott Tạmmuz beweinten.

Weiter gehts….

16 Er brachte mich dann zum inneren Vorhof des Hauses Jehovas.
Dort am Eingang des Tempels Jehovas, zwischen der Vorhalle und dem Altar,
befanden sich etwa 25 Männer, den Rücken zum Tempel Jehovas
und das Gesicht nach Osten gewandt. Sie verbeugten sich vor der Sonne im Osten.

Was für eine bodenlose Frechheit!
Gott wurde sogar der Rücken zugedreht und es wurde die Sonne angebetet.

Wie reagierte nun Gott?

Hesekiel 8:17,18
Er sagte zu mir: „Menschensohn, siehst du das?
Ist es etwa eine Bagatelle, dass das Volk Juda diese Abscheulichkeiten treibt,
um das Land mit Gewalt zu füllen und mich ständig zu kränken?
Da! Sie halten mir den Zweig unter die Nase. 
18 Deshalb werde ich in meinem Zorn einschreiten.
Mein Auge wird kein Mitleid haben und ich werde kein Mitgefühl empfinden.
Selbst wenn sie mir laut in die Ohren schreien, werde ich sie nicht hören.“

Im alten Israel wurde im Tempel Jehovas Götzendienst betrieben.
Natürlich entging es Jehova nicht und er zog sie zur Rechenschaft.

Für Gott ist das nämlich keine Kleinigkeit, die man einfach so entschuldigen könnte.

Was lernen wir?
Anbetung gehört nur dem allmächtigen Gott.
Jesus ist der einzige Mittler, durch den Gebete an den Vater gerichtet werden dürfen.

Ein Nachfolger Jesu braucht keine Gebetshilfen wie Statuen, Heiligenbilder und Ikonen.
Er will das auch gar nicht, weil er genau weiß, wie sein Gott darüber denkt!