Fürbitte- wen können wir bitten?

[Helmuth]

Der Gemeinschaft aller Heiligen, den Lebenden und den Verstorbenen. Das ist wie eine Art Familie, die zusammenhält, wo sich alle gegenseitig ein gutes Beispiel sind. Solches Zusammengehörigskeits-Gefühl wirkt positiv.

Ich habe keine Gemeinschaft mit Verstorbenen, sondern nur mit Lebenden und ich baue nicht auf Gefühle. Ich kann ihrer aber gedenken, das ist soweit ja erlaubt, wie wir ja auch Petrus oder Paulus Wort gedenken. Damit befragen wir sie aber nicht, sondern der HG lehrt uns dabei.

Sie werden schon einmal wie wir alle auferstehen und dann haben alle Gemeinschaft und es wird auch die Freude überaus groß sein. Wenn Jesus sagt, für Gott leben sie alle, dann gilt das eben nur für Gott. D.h. damit nicht, ich hätte in der Zeit ihrer Totentruhe Zugang zu ihnen. Das kann sich im Extremfall, wie zuvor gezeigt, auch zum Wahn entwickeln.

Bis dahin kann ich nur Lebende um etwas bitten. Also z.B. dich, denn du lebst und kannst Kraft deiner dir zugeteilten Macht und Gabe helfen, oder eben Jesus, denn er lebt desgleichen, wie bezeugt wird und Kraft seiner ihm zugeteilten Macht hat er keine Beschränkung. Also schon diese Logik sagt, dass er allein doch reicht. Er kann dann die Engel einsetzen dir zur Hilfe, aber die Bitte wird deshalb auch nicht an Engel gerichtet!

Dieses Wort sollte auch Licht und etwas Offenbarung bringen:

Und wenn sie zu euch sprechen werden: Befragt die Totenbeschwörer und die Wahrsager, die flüstern und murmeln, so sprecht: Soll ein Volk nicht seinen Gott befragen? Soll es für die Lebenden die Toten befragen?

[oTp]

Klar, wenn man von Seelenschlaf ausgeht, hat man absolut keine Vorstellung von der Gemeinschaft der Heiligen. Solche Lehre von Leere im Himmel akzeptiere ich eben nicht. Da bin ich voll der Meinung der Katholiken vom sofortigen Weiterleben nach dem Tod.

[Kingdom]

Wenn du meinst dass das für dich richtig ist, dann solltest du dich so verhalten. Aber wenn du meinst immer nur deine Sicht als richtig zu sehen und meine völlig ignorierst, dann brauche ich auf deine auch nicht mehr zu antworten.
Auf das was du schreibst habe ich in den letzten Tage vielfältig geantwortet und ich habe weder die Zeit noch die Lust immer wieder auf diese Meinung antworten zu müssen.

Ich versuche mich so zu verhalten und ich glaube nicht das meine Sicht die alleinige richtige ist aber wenn mir jemand etwas erklärt das dem Wort Gottes wiederspricht oder nicht darin gegründet ist so versuchte ich dies dar zu legen. Mein Herr ist eben nicht eine Kirche oder Papst oder Kirchenlehre welche ich einfach ohne wenn und aber schlucke. Ist die Kirche in Ihrer Lehre im Einklang mit Gottes Wort, sage ich ohne Probleme AMEN, weicht sie davon ab und versucht dann die Abweichung mit Traditon zu belegen, so ist das für mich eben nicht überzeugend, genug. Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand eine Abweichung vom Wort Gottes für sich selber akzeptiert, ich kann es nicht.

Nein, wie Katholiken beten keine Götzen an, ja wir Katholiken glauben dass unsere verstorbenen Geschwister, wenn sie ein heiliges Leben gelebt haben, im Himmel beim Herrn sind und immer noch dem mystischen Leib angehören, zu dem wir Lebenden auch gehören.

Und ich glaube das die Katholiken genau gleich wie jeder andere Mensch bei der Wiederkunft Christi auferstehen werden, sofern sie denn eben von Gott erettet sind und die Gebote Gottes höher achten als Menschliche Gebote und Traditionen.

Und da Gottes Sohn Mensch, Fleisch geworden ist und sichtbar einherging, kann er auch in dieser leiblichen Gestalt nachgebildet und angebetet werden.
Vielleicht solltest du mal auf ein orthodoxes Forum gehen und dich mit den Foris über die Ikonen und deren Begründung unterhalten.

Das Gebot Gottes ist in dieser Sache mehr als eindeutig und Jesus hat es auch nie so gelehrt. Das ist mein Einwand, wenn Kirchenlehre offensichtlich den Geboten Gottes wiedersprechen und eben auch Jesus nie lehrte das man solches tun soll, so muss jeder für sich selber entscheiden was ist im wichtiger, die Gebote Gottes oder Menschen bezw. Kirchenlehre.

Ich mach jetzt Schluss, ich möchte nicht immer das Gleiche schreiben. Versuche einfach mal anzuerkennen, das andere andere Begründungen haben als du. Für mich ist das einfach nur evangelikale Gehirnwäsche wenn man immer und immer wieder das Gleiche erklärt und der andere einfach innerlich auflegt

Das habe ich akzeptiert und akzeptiere es nur das eben gewisse Begründungen wiederlegt werden können und für mich akzeptiere ich Wiederlegung eben dann, wenn sie vom Wort Gottes klar ersichtlich ist. Für mich als nicht Katholik reicht eben nicht die Kirche lehrt es so, der Papst hat es so gesagt, sondern was sagt Gottes Wort dazu.

ch schreibe es auch hier noch mal rein:
Man kann die Katholische Kirche nicht an der Bibel messen, da die Bibel ein Teil dieser Kirche ist und in ihr entstanden.

Als die Apostel die Briefe an die Gemeinden schrieben gab es keine Kath. Kirche und auch das AT ist sehr viel früher entstanden und das wir das neue Testament überhaupt in gedruckter Form lesen können, ist auch nicht ein Verdienst dieser Kirche.

Das sie aber zumindest für den Kanon einstand, dafür kann man sie sicher loben.

Für die anderen Anhängsel welche sie beschlossen haben und die im Rahmen einer gesunden Heiligung eben nicht mehr geändert werden dürfen, gem. Kirche da ex cathedra, für die muss man sie sicher nicht loben, weil die einer gesunden Heiligung zuwiederlaufen und eben auch der Lehre Christi.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Amen. Man kann also keine Lehre über die Bibel stellen, oder ihre Auslegungen höher einstufen, als es durch die Propheten und Apostel motiviert vom HG schon gegeben wurde.

Fakt ist Jesus hat es nicht gelehrt das wir es tun sollen und es war ein absolutes No Go schon vor dem kommen Jesus.

Im AT war bekannt, wenn ein Prophet gegen Gottes Wort predigte, musste er verworfen werden.

Paulus war im Bezug auf das Evangelium auch sehr klar und deutlich:

Ga 1:9 Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir auch abermal: So jemand euch Evangelium prediget anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht!

Wenn also die Tradition nicht das lehrt, was Christus lehrte und praktizierte oder eben irgendwie im Wiederspruch zu den Geboten Gottes steht, so ist das eindeutig ein anderes Evangelium und wer ein anderes Evangelium predigt, der hat für mich zumindest keine Autorität geschweige den eben den Anspruch als unfehlbar und einziger Ausleger zu gelten auch wenn er nebenbei noch so viel aus der Bibel rezitiert.

Das Bilder Gebot ist eindeutig, nicht zweideutig. Das man die verstorbenen in Ruhe lässt, ist klar durch die Jüdische Tradition und die Gebote belegt, gleich was man glaubt wo sie sich befinden. Da Jesus die Gebote Gottes bestätigte und nichts anderes lehrte und die Apostel es nicht lehrten, ist klar ersichtlich es ist von Menschen eingeschleppt worden, die es mit den Geboten und dem Wort eben nicht so ernst nehmen. Auf solche Traditionen kann man gut verzichten. Ich selber glaube das wir vielleicht im Rahmen der Heiligung eben in Zukunft noch mehr solcher falschen Traditonen ablegen müssen, sofern wir treu eben den Weg mit dem Herrn beschreiten.


Lg Kingdom

[Oleander]

Wir können uns gut vorstellen, dass Verstorbene Heilige als helfende Engel wirken könnten.
Aber warum dann nicht gleich die Bitte an Christus und Gott adressieren ?
Der kann ja Engel zur Hilfe schicken.

Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 

9 Darum sollt ihr so beten:

Unser Vater im Himmel!
Dein Name werde geheiligt. 
10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. 
11 Unser tägliches Brot gib uns heute. 
12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. 
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.
[Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us6%2C9

[Oleander]

Damit befragen wir sie aber nicht, sondern der HG lehrt uns dabei.

Ich kann mich nicht erinnern, dass @ Rudolfer geschrieben hätte, er als Katholik , würde die verstorbenen Heiligen "befragen"
Sollte ich mich irren, kann er sich ja dazu äussern.
Oder hast du sowas in seinen Beiträgen gelesen?

[Romanus]

In den Jahren, in denen ich nicht nur zu "Gott" (so nannte ich Ihn), sondern auch zu Maria betete... hat Gott mich bewahrt, vermute ich, weil Er wußte, dass ich Ihn nicht ärgern wollte. Heute, nachdem ich wesentlich mehr Wissen erworben habe, sehe ich in einem "Gottesdienst", den Gott nicht befohlen hat, eine große Gefahr.

Wenn eine Gebetspraxis, die sich nicht auf das Wort Gottes stützen kann, "Erhörungen" generiert, stellt sich die Frage, wer der Urheber derselben ist.

Das fett hervorgehobene ist wahrscheinlich der Grund. Also ich bete nicht zu Maria ich bete auch zu keinem Heiligen und vielleicht hat dich Gott aus diesem Götzendienst herausgeholt.

Die Gebetspraxis des Christentum orientierte sich anfangs am Judentum

Im Judentum wird drei Mal täglich gebetet: Am Morgen, am Nachmittag und am Abend. Die Gebete ersetzen die Opfer, die seinerzeit im Tempel gebracht wurden. Am Schabbat und den Feiertagen betet man im Anschluss noch ein weiteres Gebet („Mussaf“, „Zusatz“). Es erinnert an das zusätzliche Opfer, das an diesen Tagen im Tempel geopfert wurde. Das Nachmittagsgebet wird oftmals kurz vor dem Abendgebet gesprochen und dadurch mit ihm vereinigt.

Zentral für alle Gebete zu den verschiedenen Tageszeiten ist das sog. „Achtzehngebet“ („Schmone Essre“, vom hebr. schmone essre, „achtzehn"). Das Gebet bestand ursprünglich aus 18, heute 19 Segenssprüchen. Es wird stehend gesprochen und daher auch als „Amida“ (hebr. „Stehen“) bezeichnet.

Vor der Schmone Essre wird im Morgen- und Abendgebet das „Schma Israel“ gesprochen, das grundlegende Glaubensbekenntnis der Juden („Höre Israel, der Ewige ist unser Gott, der Ewige ist einzig", Deut. 6,4). An diesen Vers schließen sich die Verse 5 – 9, Deut. 11, 13 – 21 und Num. 15, 37 – 41 an.

https://www.zentralratderjuden.de/juden ... es-betens/
Dazu gehören in den heutigen orthodoxen Gemeinden und auch im Judentum zur Zeit Christi die Psalmen. Wenn also Jesus gegen das "Plappern wie die Heiden" sprach, dann lehnte er nicht feste Gebetszeiten ab, er wird sie als Jude selber praktiziert haben, sondern das Zurschaustellen, das Beten um öffentliche Anerkennung.

Und dieses steht nicht in der Bibel, dass sind Traitionen im Juden- und dann im Christentum, die sich selbständig entwickelt haben. Die meisten Evangelikalen nehmen sich daraus (im evangelischen Bereich hat sich da noch vieles gehalten)

Weist du, ein Grund, warum ein Jude heutzutage diese drei Gebetszeiten macht ist, dass er sich damit mit der Tradition seines Volkes verbindet. Und das machen wir katholischen Christen mit unseren festen Gebetszeiten auch

[Oleander]

Also ich bete nicht zu Maria ich bete auch zu keinem Heiligen..

Du schriebst in einem anderen Thread:

GOTT BETE ICH AN und zu den Heiligen bete ich um Fürbitte.

Vielleicht könntest du das näher erklären, zum besserem Verständnis.

Es geht ja hier um das Thema: Wen können wir bitten?

[Romanus]

Es geht ja hier um das Thema: Wen können wir bitten?

Es geht ums Bitten. Beten = Bitten. Wenn ich Maria um etwas bitte, dann bete ich nicht zu ihr. Sondern ich bitte sie um Fürbitte bei dem der die Bitte erfüllen kann. Und das ist bestimmt nicht Maria.

[Ziska]

Es geht ja hier um das Thema: Wen können wir bitten?

Es geht ums Bitten. Beten = Bitten. Wenn ich Maria um etwas bitte, dann bete ich nicht zu ihr. Sondern ich bitte sie um Fürbitte bei dem der die Bitte erfüllen kann. Und das ist bestimmt nicht Maria.

Bitte doch gleich Gott durch Jesus Christus, wie Jesus es vorgeschrieben hat.
Warum der Umweg durch einen Heiligen soundso…?

Du kannst natürlich machen was du möchtest…