Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Rund um Bibel und Glaube
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Sunbeam
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Sunbeam »

Hiob hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 16:22
Helmuth hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 21:46 wollte ich dich jedenfalls grüßen
Das will ich auch: Liebe Grüße in die Donau-Metropole. ;)
Helmuth hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 21:46 Erkennst du einen Logikfehler?
Nein. Auf Basis Deiner Voraussetzungen schreibst Du folgerichtig. Das Problem sind die Voraussetzungen. Du meinst, dass das individuelle Verständnis der Bibel gleichbedeutend wäre mit "Ich vertrete die Wahrheit". Dies ist der Grund, warum unzählige Denominationen beanspruchen, die Wahrheit zu vertreten, die ihrerseits gegenseitig schnell widersprüchlich sein können.

Ich halte es da mehr mit "Du sollst Dir kein Bildnis machen". Also nicht sola scriptura, sondern sola gratia. Die wahrste Schrift wird vom Menschen nicht verstanden, wenn er nicht dazu begnadet wurde, was kein Verdienst des Menschen ist.
Hallöchen Hiob,

immer wieder schön, hier von dir zu lesen!
(Man freut sich, und es wird selten einmal langweilig.)

Aber dieses sola gratia, gibt es da nicht immer wieder ein paar "Angeschissene" (mit Verlaub) die trotz ihres Glaubens dann eben nicht unter dieses - allein die Gnade fallen. Denn Werke nützen dem Menschen offensichtlich nichts.

Oder anderes gesagt: Alle Christen sind sich der Gnade gewiss, außer die, denen Gott nicht gnädig ist, sozusagen die Brandmauer des lieben Gottes....

Irgendwie ein Lotteriespiel mit zu vielen Nieten (Sola Fide, Solus Christus, Sola scriptura...., in manchen Gegenden wohl auch Sola Maria...) im großen Gottestheater...

Aber was weiß ich armes Menschenkind auch schon, der sich verloren durch den zugewachsenen Dschungel von Menschen verzapfter Theologie schlägt.
(Holt mich hier raus!)
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Helmuth
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 16:22 Du meinst, dass das individuelle Verständnis der Bibel gleichbedeutend wäre mit "Ich vertrete die Wahrheit".
Eigentlich nicht, es sei denn du ergänzt mit "Ich vertrete die biblische Wahrheit". Das nimmt der Aussage den Anspruch auf die eigene Wahrheit, indem man auf eine andere referenziert, nämlich auf das Wort Gottes aus der Bibel. Damit wird es nicht meine Wahrheit, aber diese vertrete ich mit ganzem Herzen. Ich stelle mich damit unter sie.

Und dieses ist die Wahrheit. Egal, wie man darüber denkt, aber das ist eine Prämisse, die biblisch ist (siehe Johannes 17:17) und kann daher daher vertreten werden.

Wenn nun jemand fragt: "Und was ist nun diese Wahrheit", dann kannst du auf ein weiteres Wort Gottes referenzieren, wie z.B. das Verbot von Bildnissen und Gleichnissen, was hier einer der Untersuchungsgegenstände ist. Das wird also immer biblisch wahr sein.

Falls es dich interessiert, ich beschäftige mich gerade mit biblischen Prämissen in dem von mir gesetzten Thema: Prämissen des Glaubens - wahre und falsch. An deiner Mitarbeit wäre ich nicht nur erfreut, sondern auch interessiert.
Hiob hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 16:22 Dies ist der Grund, warum unzählige Denominationen beanspruchen, die Wahrheit zu vertreten, die ihrerseits gegenseitig schnell widersprüchlich sein können.
Ja, weil sie eben nicht die biblische Wahrheit vertreten, sondern ihre eigenen Auslegungen.
Hiob hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 16:22 Ich halte es da mehr mit "Du sollst Dir kein Bildnis machen". Also nicht sola scriptura, sondern sola gratia. Die wahrste Schrift wird vom Menschen nicht verstanden, wenn er nicht dazu begnadet wurde, was kein Verdienst des Menschen ist.
Ich denke, wir sind uns einig. Es muss nur das Wording abgestimmt werden. Denn demnach sage ich, dass geschrieben steht: "Du sollst dir kein Bildnis machen" also mache ich mir kein Bildnis. Und unter diesem Gehorsam verspricht mir Gott auch seine Gnade, mit der wir es auch halten, wie Gott in einem Atemzug nach dem Bilderverbot auch spricht:
2. Mo 20,6 hat geschrieben: Und der Güte erweist auf Tausende hin an denen, die mich lieben und meine Gebote halten.
Güte und Gnade sind im hebr. Gebrauch synonym. Man kann es so oder so übersetzen. Aber wir lesen dazu die einfachen Bedingungen: "mich lieben" und "meine Gebote halten".
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Hiob »

Sunbeam hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 16:59 Aber dieses sola gratia, gibt es da nicht immer wieder ein paar "Angeschissene" (mit Verlaub) die trotz ihres Glaubens dann eben nicht unter dieses - allein die Gnade fallen. Denn Werke nützen dem Menschen offensichtlich nichts.
Im Christentum gibt es den sogenannten Leistungsgedanken nicht. Man erkennt zwar an den Werken, aber die Werke sind nicht Gewähr, dass es einem gut geht. Man kann sich sein Heil sozusagen nicht erarbeiten, sondern kann nur offen sein für den Zeitpunkt der Gnade. Lies dazu mal das Buch "Hiob".
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Sunbeam
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Sunbeam »

Hiob hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 18:29
Lies dazu mal das Buch "Hiob".
Welchen Hiob?

Den oder Den?

(Oder den Prolog im Himmel von olle Goethen, auch ganz interessant und lehrreich, allerdings wohl weniger für die biblizitisch fundamentalistische Liga hier.)
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von SilverBullet »

Hiob hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 18:29Im Christentum gibt es den sogenannten Leistungsgedanken nicht.
Das sehe ich nicht so.
im ersten Jhd. haben die Anhänger der Messias-Bewegung "Hab und Gut" aufgegeben, "Kopf und Kragen" riskiert und sind derart ins Martyrium gegangen, dass dies selbst bei Gegnern zu Bewunderung geführt hat.

Das hört sich nicht nach "Abwesenheit von Leistungsstreben an".

Interessanterweise geht es auch hier wieder um den "Leib Christi", also die Teilnahme an der Messias-Bewegung.

Beim Christentum stellen sich die Anhänger vor, "der Leib Christi zu sein" und vermutlich seit dem 1. Jhd. schwingen da saftige Auflagen mit.
Mir fallen (in meiner grobmotorischen Bibel-Kenntnis) die "Paulus"-Texte ein. Immer wieder mal hübsche Angaben, was es den bedeutet "am Formen des Leib Christi mitzumachen".
Zusammenfassend kann man hierzu vielleicht eine Passage aus dem Römerbrief angeben:
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/b ... %20freudig.

Die Gemeinde und ihre Dienste

Angesichts des Erbarmens Gottes ermahne ich euch, meine Brüder, euch selbst als lebendiges und heiliges Opfer darzubringen, das Gott gefällt; das ist für euch der wahre und angemessene Gottesdienst.
Gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern wandelt euch und erneuert euer Denken, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: was ihm gefällt, was gut und vollkommen ist.
"euch selbst als lebendiges und heiliges Opfer darzubringen" klingt schon exakt nach dem, was die Messias-Bewegung im 1.Jhd. durchgeführt hat.
Das ist natürlich "Forderung nach Maximalleistung in maximaler Selbstaufgabe" - ganz bestimmt keine Kleinigkeit.

Von "im Christentum gibt es den Leistungsgedanken nicht" kann keine Rede sein.
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

Oleander hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 03:14
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 02:11 Jesus hat jedenfalls nicht hyperventiliert.
15 Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern und schüttete den Wechslern das Geld aus und stieß die Tische um 
16 und sprach zu denen, die die Tauben verkauften:
Tragt das weg und macht nicht meines Vaters Haus zum Kaufhaus! 

17 Seine Jünger aber dachten daran, dass geschrieben steht: »Der Eifer um dein Haus wird mich fressen
https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes2%2C15-17
Meinen Kommentar formulierte ich im Zuammenhang mit der Versuchung Jesu.

Mt. 4
LG
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

Kingdom hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 10:32
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 01:39 Du hast halt sehr wortreich widersprochen.

Das hier war meine Frage:
Kannst Du mir einen Punkt zeigen wo ich nicht auf ihn und seine Thesen eingegangen wäre.
Du hast immer wieder deine Fragen wiederholt: "Wo steht in der Bibel, dass..."--
rudolfer wiederholte dann seine Sichtweise- eine wirkliche Kommunikation; ein Austausch, der diese Bezeichnung verdienen würde, kam nicht zustande.
Ich erwähnte die Verfehlungen der RKK als Antwort auf rudolfer hinweise, das die Freikirchern alles hanseln sind. Dies ware so seine Antwort auf die Nachfrage von mir, wo hat Jesus die 10 Gebote verworfen, weil er sagte sie seien nicht mehr gültig.
Gestern und heute habe ich.... man kann schon sagen: stundenlang! gesucht, um den Beitrag zu finden, in welchem diese Behauptung stehen soll.
Aber ich fand ihn nicht. Kannst du mir zeigen, welches Post du meinst?

rudolfer hat doch genau das Gegenteil gesagt:
Romanus hat geschrieben: Mo 27. Jan 2025, 23:00 Wenn du jemals den Katholischen Katechismus aufschlagen solltest, wirst du mitbekommen, dass die 10 Gebote den zweiten Abschnitt bilden und ausführlich als Lebensgrundlage dargestellt werden.

Und diese 10 Gebote sind nicht heilig weil sie in der Bibel stehen, sondern weil sie von Gott gegeben wurden und nicht nur das Sittengesetz des jüdischen Volkes, sondern auch des neuen Bundes sind.
Hier ist eine katholische Seite mit einem Kommentar zum ersten Gebot: https://www.erzdioezese-wien.at/10-gebote/1-gebot
Und da steht auch etwas zum zweiten Teil des ersten Gebots, sich kein Bildnis zu machen--
ich sehe es auch so.

Oder meintest du das hier:
Romanus hat geschrieben: Di 28. Jan 2025, 22:27 Mose und sein Gesetz gelten für uns Christen nicht mehr
? -- Das hätte man besser in Ruhe besprochen... dazu hätte ich auch gerne noch etwas gesagt. Es ist nicht mehr möglich. Soll ich mich jetzt bedanken für diesen "Einsatz" der "Schriftgelehrten", die den glimmenden Docht mit der Abrißbirne kurieren wollten? Gerade kommt wieder Ärger hoch.

Das Post wird zu lang, ich schicke mal ab.
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

Das Bilderverbot bezieht sich auf einen Gegenstand, dem man magische Fähigkeiten zuschreibt und zum Gott erhebt.

Es gibt keine Anweisung, Gott oder sonstige Personen der Bibel als Statue darzustellen, da gebe ich dir Recht.

Und jetzt bitte nicht einfach darüber hinweglesen, was ich dazu sage, bitte.

Es gibt auch keine Anweisung, ein Kreuz zu machen und es in der Gemeinde aufzustellen oder an die Wand zu hängen, um sich dann davor oder darunter zu versammeln. Man hat es immer im Blick! Es gibt auch kein Gebot, ein Kreuz an der Außenwand des Versammlungsraums anzubringen oder in der Wohnung aufzuhängen oder als Schmuck zu tragen. Noch dazu ist diese Kreuzform nicht das Original; die römischen Kreuze hatten eher die Form eines "T".

In fast jeder evangelischen Gemeinde oder Kirche hängt oder steht ein Kreuz, als Blickfang. Auch in den Freikirchen steht alles "unter dem Zeichen des Kreuzes", mit Ausnahme ganz weniger, vereinzelter Gemeinden und der Zeugen Jehovas. Wenn jemand eine weitere Denomination kennt, die auf das Kreuz verzichtet, kann er gerne ergänzen.

Wenn du jetzt sagst: "Das ist ja kein Abbild einer Person", entgegne ich: Das Kreuz steht für etwas. Es ist ein Symbol. Es soll etwas sagen; es soll etwas bewirken bei den Menschen.

Ein Mal hatte ich zu Ostern das Kreuz in der Gemeinde geschmückt... mit Girlanden aus Tannengrün und Blüten- weil ich auch noch den Blumendienst machte in der EMK... am Samstagabend dekorierte ich.
-- Es sollte eine Überraschung sein für die Besucher des Ostergottesdienstes--- sie waren begeistert.

Mit den Statuen und Bildern in katholischen Kirchen ist es ebenso. Es sind Mitteilungen; Symbole. Nicht mehr und nicht weniger. Verstehst du es jetzt?

Des Weitern gibt es auch keine Anweisung, christliche Freizeiten abzuhalten und gepflegt Urlaub zu machen in christlichen Hotels oder eine Musikindustrie zu betreiben, die christliche Lieder verkauft sowie Konzerte abzuhalten mit christlichen Künstlern. Ich werte das nicht jetzt... könnte mir aber vorstellen, dass Jesus nicht böse wäre, wenn man das Geld, das diese Events kosten, und das ist nicht gerade wenig, denen schenkt, die kaum etwas zum Leben haben, oder wenn man damit einen Missionar langfristig unterstützt oder eine Patenschaft übernimmt für ein Kind, das ohne diese Unterstützung nicht in die Schule gehen kann und kaum zu essen hat.

Warum findet man das, was man selbst tut, o.k., aber dem anderen hält man vor, dass solches nicht in der Bibel steht, von Gott nicht geboten wurde bis hin zum Vorwurf: Götzendienst?

Deine Antworten erwecken den Eindruck, Katholiken seien stets und ohne Unterlass dabei, mit Maria und "Heiligen" zu sprechen.
Nein, so ist es nicht!
In dieser riesigen Kirche gibt es Strömungen, die ich verpeilt nenne... es gibt tatsächlich Leute, die sich mehr auf Maria fokussieren als auf den HERRN, und mit solchen kann man auch nicht reden, die wollen nichts annehmen -- bei denen lief ich gegen Wände. In solchen Fällen kann man dann nichts anderes tun, als sie Gott anzubefehlen.
Fatima und Medjugorje halte ich für nicht vertretbar, Kloster Einsiedeln auch nicht, das geht zu weit, hier wurden Gewichte verschoben, da hat sich ein eigener Kult entwickelt, der leider geduldet wird.

Was die Entgleisungen angeht: Was ist mit 1. Joh. 5,16?
Wenn man für diejenigen bittet, von denen man denkt, dass sie abirren, und wirklich von Herzen bittet, aber nicht in der Rolle "ich danke dir, Gott, dass ich nicht so bin wie diese!"-- dann kann man nicht mehr so hart anklagen. Denn dann überwiegt die Liebe. Vielleicht ist es eine traurige Liebe, ja. Aber der HERR litt und leidet auch an denen, die er liebt(e).

Für gewöhnlich steht der HERR im Zentrum katholischer Kirchen- oder er "hängt" an diesen schrecklichen Kreuzen in überdimensionaler Größe. Im normalen "Betrieb" kommen Maria und Heilige kaum vor, außer im Mai, da gibt es "Maiandachten", und es werden Marienlieder gesungen, die, wenn man die Texte analysiert, Elemente der Anbetung enthalten- das finde ich auch nicht richtig. Und das hätte ich gerne ausführlicher besprochen in diesem Thread, aber ihr habt so losgeschossen, dass es nicht mehr dazu kam. War das der Wille Gottes?

Ganz klar: Nein. Und es wird Zeit, dass ihr endlich einmal einseht, dass ihr euch mit diesem Verhalten möglicherweise Gott in den Weg gestellt habt.
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Magdalena61 »

Kingdom hat geschrieben: Mo 3. Feb 2025, 10:32 Es ist auch nicht das Thema, Mariengebte vs. in Zungen sprechen. Wobei es für die Zungensprache, Apostolische Briefe gibt dafür und Pingsten der Beleg ist dafür das es nicht ein Erfindung der Kirche sein kann.
Doch, das gehört zum Thema. Die echte Zungenrede tritt nur noch sehr selten auf.
Wenn man Katholiken vorwirft, Okkultismus zu betreiben, indem sie zu "Toten" beten (-aus der irdischen Perspektive sind sie tot, verstorben, aber in der Ewigkeit gibt es die Zeit nicht mehr, darüber haben wir schon öfter diskutiert, es kann also durchaus sein, dass sie bei Bewußtsein sind-) -- dann muss man sich fragen lassen, ob man nicht selbst einen noch schlimmeren Okkultismus betreibt, nämlich dann, wenn die "Gabe" der Zungenrede nicht vom Geist Gottes gewirkt ist.

Satanisten können auch in Zungen reden. Und durch Handauflegung geben sie ihre dämonische Gabe weiter. Es gibt ausgefeilte Pläne von Satanisten, nach denen sie sich in Gemeinden einschleichen, um diese zu zerstören. Und die naiven Christen machen es ihnen nur allzu leicht, weil sie dem Wort Gottes ungehorsam sind.

Das biblische Zeugnis sagt: Der Geist Gottes verteilt die Gaben unterschiedlich, nämlich so, wie Er will. Paulus fragt: "Reden alle in Sprachen? Können alle auslegen?" 1. Kor. 12,30
Er meint: Natürlich nicht.
Aber in den Pfingstlergemeinden ist das wohl noch nicht angekommen. In den Hardcore- Treffs sprechen oder singen nahezu alle "in Zungen", und das auch noch durcheinander, gleichzeitig. Und wer nicht nach einiger Zeit "in Zungen" spricht, der hat den Geist Gottes nicht, argwöhnt man. Er ist nicht errettet...
Meine Erfahrungen mit engagierten Zungenrednern, die also die Glossolalie überbetonen und der Meinung sind, man könne und dürfe sich damit selbst erbauen, sind nicht die besten. Langfristig erwies es sich, dass sie einiges Bibelwissen, aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht den Geist Christi hatten. Die Früchte stanken zum Himmel.
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Johncom
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Re: Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

Beitrag von Johncom »

Kingdom hat geschrieben: Di 4. Feb 2025, 10:59 Also ich halte fest die Lehre der Apostel und das Wort Gottes sagt, keine geistige Unzucht, in den Geboten so ziemlich an oberster Stelle.
So ziemlich an oberste Stelle stellt Jesus:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand. Das ist das erste und wichtigste Gebot. Ebenso wichtig ist aber ein zweites: Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst. Alle anderen Gebote und alle Forderungen der Propheten sind in diesen beiden Geboten enthalten.
https://www.bibleserver.com/de/verse/Lukas10,27
Alle anderen Gebote sind in diesen enthalten. Punkt.
Der Begriff "geistige Unzucht" ist relativ selten, lässt sich auf deutsch kaum googeln. Es gibt ihn als Götzendienst im AT. Jesus sagt, alle Gebote sind in seinem obersten Gebot enthalten.

Ich kann im katholischen "Brauchtum" keinen Götzendienst sehen, eher eine dem Volk angeboten Palette an Frömmigkeiten wie Rosenkranz-Gebeten, Heiligen (Ver)ehrung, Pilgerwege, die der Besinnung dienen .. das ist einfach erbaulichere Beschäftigung anstatt in seiner Freizeit herumzulungern.

Natürlich nimmt die katholische Religion Heidnisches auf. So wie Teile des Christentums Jüdisches integriert haben.

Da werden keinen "bösen" oder sonstwie egoistischen Motiven gefrönt. Man könnte sagen, auf der evangelischen Seite ist alles ziemlich trostlos.
Trost: Menschen suchen den Trost. Warum ihn verwehren. Nur in der Bibel studieren kann auch zur Verwirrung führen. Es ist zuviel für den Kopf. Alles hat eine symbolische Bedeutung, die ein rational Denkender in heutiger Zeit nicht mehr deuten kann.
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