Jesaja 53 - unter die Lupe genommen

[Helmuth]

Sind wir nicht alle „Schuldopfer“ seiner selbst und die der anderen?

Ja sind wir, nur hat dies nichts mit dem Schuldopfer zu tun, das in Jesaia 53 klare Erlösung bringt und das eben allein Erlösung bringt.

Es stehen sich hier eine traditionell jüdische und christliche Auslegung gegenüber. Orthodoxe Juden sehen in Jesaja 53 unter ihre Lupe genommen das Volk Israel, für Christen ist es unter ihrer Lupe die klarste und deutlichste Weissagung für den Messias und Erlöser, Jesus Christus.

So verwendet jeder seine Lupen, manche sagen auch theologische Brillen. Am besten wäre es aber keine theologische Hilfsmittel zu gebrauchen, da sie ohnehin in vielen Fällen nur, wie ich es nenne, geistlich gesehen Krücken sind, die also dogmatisch nichts abstützen, sondern den Glauben eher schwächen oder sogar davon wegführen.

Wir können es hier nun unter die Lupe des HG nehmen, wer sich mitbeteiligen möchte. Der sollte es doch wissen. Für die Moderation bin ich zwar nicht mehr zuständig, dennoch bin ich der TE und ersuche als solcher gegenüber unserem christlichen Glauben den nötigen Respekt zu wahren.

D.h., auch wenn das Thema im AT-Bibelforum gesetzt ist, so gelten zur Bewertung der Lesearten und theologischen Auslegungen das AT und NT gleichwertig. Wer das anders sieht, auf den gehe ich nicht weiter ein. Für einige exegetische Belange kann ich mich aber auch ausreichend auf das traditionelle AT abstützen.

Die rechte Auslegung und Annahme durch den Glauben entscheidet m.E. sogar über Leben und Tod und das für alle Ewigkeit. Es ist also brisanter denn je. Darauf werde ich mit Verlaub immer wieder hinweisen.

[Sunbeam]

Wir können es hier nun unter die Lupe des HG nehmen, wer sich mitbeteiligen möchte. Der sollte es doch wissen. Für die Moderation bin ich zwar nicht mehr zuständig, dennoch ersuche ich gegenüber unserem christlichen Glauben den nötigen Respekt zu wahren.

Heuchler, du bist und bleibst ein Heuchler.

Respekt gegenüber dem christlichen Glauben, das setzt doch zuerst auch den Respekt gegenüber deinen Schwestern und Brüdern im Glauben, also den christlichen Glauben voraus, und in diesem Forum hast du selbst oft genug bewiesen, das du diesen Respekt einfach nicht hast.

Für die Moderation bin ich zwar nicht mehr zuständig,

Richtig, da hat man selbst als sündiger Unchrist dann drei Kreuze der Dankbarkeit gemacht, da du selbst dann Magdalena keine andere Wahl mehr gelassen hast, mit deiner wüsten Kabale und deinen hintersinnigen Intrigenspielen, als dich endlich, endlich zu schassen!

[renato23]

Es stehen sich hier eine traditionell jüdische und christliche Auslegung gegenüber. Orthodoxe Juden sehen in Jesaja 53 unter ihre Lupe genommen das Volk Israel, für Christen ist es unter ihrer Lupe die klarste und deutlichste Weissagung für den Messias und Erlöser, Jesus Christus.

Lieber Helmuth, mündige jesustreue Christen wie ich erkennen auch bezüglich Jesaja 53 Zweckentfremdung biblischer Worte um angeblich belegen zu wollen, dass es sich bei jenem offenbar erbärmlich ausgesehenem, mit Krankheit übersäten Gottesknecht zu Jesaja Zeiten, angebliche Bestätigung, die schändliche Kreuzigung Jesus als angeblichen

3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. 

Nachfolgende Worte hatte jemand völlig unpassend dort eingesetzt wo Jesus Christus allerlei Krannkheiten heilte, aber dabei logischerweise gesund blieb.

4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.

Mt 8,16 Am Abend aber brachten sie viele Besessene zu ihm; und er trieb die Geister aus durch sein Wort und machte alle Kranken gesund, 17 auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja, der da spricht: »Er hat unsre Schwachheit auf sich genommen, und unsre Krankheiten hat er getragen.« 

6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. 

Wie man sieht ist eh alles in der Vergangenheitsform geschrieben.

9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern[1], als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. 10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.

 

Wie heisst die Jahreslosung treffend: Prüfet alles und das Gute behaltet. Es wurde offenbare seit Jahrhunderten zu wenig geprüft, was kirchenseits als unumstössliches Dogma behauptet wurde.

Dasselbe gilt ja auch für die längst als solche enttarnte "Irrlehre", ein jeder Mensch sei seit Geburt mit der sogenannten Erbsünde behaftet.
Gesegnete Grüsse renato

[Helmuth]

Lieber Helmuth, mündige jesustreue Christen wie ich erkennen auch bezüglich Jesaja 53 Zweckentfremdung biblischer Worte um angeblich belegen zu wollen, dass es sich bei jenem offenbar erbärmlich ausgesehenem, mit Krankheit übersäten Gottesknecht zu Jesaja Zeiten, angebliche Bestätigung, die schändliche Kreuzigung Jesus als angeblichen

Wie immer gilt dein ganzer Fokus nur der Außerkraftsetzung des Opfertodes Jesu. Dabei ist gerade das Gegenstand von Jesaja 53. Deine Deutung ist demnach antichristlich. Was immer du dazu sagen willst, du bist hier im Bibelforum damit falsch. Ich sage das einmal und auf weitere Beiträge in der Art gedenke ich nicht einzugehen.

Bei mir und anderen wirst du damit auch nie durchkommen und wenn du das ganze Forum damit durchpflügst. Ich hingegen wurde schon Zeuge, wie gerade durch jesaja 53 auch Juden zum Glauben an Jesus kommen. Aus dem Grund wurde Jesaja 53 für jesusfeindliche Juden zu einem der größten Stolpersteine, aber auch Nichtjuden stoßen sich daran.

So hat sich auch die jüdische Auslegungstradition gewandelt. Galt z.B. noch im 1. Jh. v. Chr. unter den Rabbinern die Auslegung, dass Jesaja 53 über eine Einzelperson weissagt, also über den Messias, so änderte sich diese Auslegung nach Chr., indem man Jesaja 53 auf das Volk Israel gedeutet hatte und hat das bis heute so weitertradiert.

Der Schwenk ist offensichtlich. Man darf nicht zulassen Jesus damit in Verbindung zu bringen, denn das gefährdet den orthodoxen Glauben und könnte Juden dazu bewegen von ihrer Tradition abzufallen und sich dem Messias Jesus zuzuwenden.

[renato23]

Lieber Helmuth, mündige jesustreue Christen wie ich erkennen auch bezüglich Jesaja 53 Zweckentfremdung biblischer Worte um angeblich belegen zu wollen, dass es sich bei jenem offenbar erbärmlich ausgesehenem, mit Krankheit übersäten Gottesknecht zu Jesaja Zeiten, angebliche Bestätigung, die schändliche Kreuzigung Jesus als angeblichen

Wie immer gilt dein ganzer Fokus nur der Außerkraftsetzung des Opfertodes Jesu. Dabei ist gerade das Gegenstand von Jesaja 53. Deine Deutung ist demnach antichristlich. Was immer du dazu sagen willst, du bist hier im Bibelforum damit falsch. Ich sage das einmal und auf weitere Beiträge in der Art gedenke ich nicht einzugehen.

Dies ist ein Bibelforum, und biblisch gesehen hat nunmal Jesaja 53 nichts mit unserem Herrn Jesus zu tun, wie ich klar dargelegt habe.

Oder wurde Jesus beim Heilen von allerlei Krankheiten selber so krank, dass man sich von ihm abwandte, wenn er irgendwo hin ging und das jüdische Volk über das Evangelium vom Reich Gottes informierte, dessen Ausbreitung bedingt, dass künftig nurmehr der Wille seines himmlischen Vaters geschieht, der allein wahrer Gott ist?

[Helmuth]

Oder wurde Jesus beim Heilen von allerlei Krankheiten selber so krank, dass man sich von ihm abwandte, wenn er irgendwo hin ging und das jüdische Volk über das Evangelium vom Reich Gottes informierte, dessen Ausbreitung bedingt, dass künftig nurmehr der Wille seines himmlischen Vaters geschieht, der allein wahrer Gott ist?

Ich denke, du unterliegst einem simplen Auslegungsfehler, denn Jesaja 53 weissagt nicht über das Leben Jesu, sondern über sein Sterben. Die Weissagung beginnt bereits im Kapitel 52 mit den letzten drei Versen.

Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln; er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein. Wie sich viele über dich entsetzt haben, so entstellt war sein Aussehen, mehr als irgendeines Mannes, und seine Gestalt, mehr als der Menschenkinder. Ebenso wird er viele Nationen in Staunen versetzen, über ihn werden Könige ihren Mund verschließen. Denn sie werden sehen, was ihnen nicht erzählt worden war; und was sie nicht gehört hatten, werden sie wahrnehmen.

Dabei muss ich unweigerlich an sein irdisches Ende am Kreuz denken. Und gerade diese Botschaft ist Gegenstand weltweiter Verkündigung, sodass es viele Nationen und Könige in Erstaunen versetzt, aber auch ihr Leben verändert.

Christen können das m.E. kaum anders lesen, Juden vermutlich so, dass sie meinen, ihr Volk wäre mit dem Knecht gemeint, von dem Jesaja redet. Bis hierher könnte man das auch so lesen, nur käme das in weiterer Folge zu mehreren Widersprüchen.

[Magdalena61]

mündige jesustreue Christen wie ich erkennen auch bezüglich Jesaja 53 Zweckentfremdung biblischer Worte um angeblich belegen zu wollen, dass es sich bei jenem offenbar erbärmlich ausgesehenem, mit Krankheit übersäten Gottesknecht zu Jesaja Zeiten, angebliche Bestätigung, die schändliche Kreuzigung Jesus als angeblichen

Blamierst du dich hier eigentlich vorsätzlich?

... "jesustreu" kümmert sich gefälligst um die Quellen... Jesus selbst hat aus Jes. 53 zitiert und auf sich bezogen.

Wenn der Wortlaut differiert, dann hat das damit zu tun, dass für die Bibelausgaben, die heute dominieren, verschiedene Textquellen herangezogen wurden.

Lk. 22,37 (SLT): Denn ich sage euch: Auch dies muss noch an mir erfüllt werden, was geschrieben steht: »Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden«. Denn was von mir [geschrieben steht], das geht in Erfüllung!

Lk. 22,37 (LUT): Denn ich sage euch: Es muss das an mir vollendet werden, was geschrieben steht: »Er ist zu den Übeltätern gerechnet worden.« Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende.

Jes. 53, 12 (SLT): Darum will ich ihm die Vielen zum Anteil geben, und er wird Starke zum Raub erhalten, dafür, dass er seine Seele dem Tod preisgegeben hat und sich unter die Übeltäter zählen ließ und die Sünde vieler getragen und für die Übeltäter gebetet hat. 

Jes. 53,12 (LUT):Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

LG

[Sunbeam]

mündige jesustreue Christen wie ich erkennen auch bezüglich Jesaja 53 Zweckentfremdung biblischer Worte um angeblich belegen zu wollen, dass es sich bei jenem offenbar erbärmlich ausgesehenem, mit Krankheit übersäten Gottesknecht zu Jesaja Zeiten, angebliche Bestätigung, die schändliche Kreuzigung Jesus als angeblichen

Blamierst du dich hier eigentlich vorsätzlich?

... "jesustreu" kümmert sich gefälligst um die Quellen... Jesus selbst hat aus Jes. 53 zitiert und auf sich bezogen.

Wenn der Wortlaut differiert, dann hat das damit zu tun, dass für die Bibelausgaben, die heute dominieren, verschiedene Textquellen herangezogen wurden.

Lk. 22,37 (SLT): Denn ich sage euch: Auch dies muss noch an mir erfüllt werden, was geschrieben steht: »Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden«. Denn was von mir [geschrieben steht], das geht in Erfüllung!

Lk. 22,37 (LUT): Denn ich sage euch: Es muss das an mir vollendet werden, was geschrieben steht: »Er ist zu den Übeltätern gerechnet worden.« Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende.

Jes. 53, 12 (SLT): Darum will ich ihm die Vielen zum Anteil geben, und er wird Starke zum Raub erhalten, dafür, dass er seine Seele dem Tod preisgegeben hat und sich unter die Übeltäter zählen ließ und die Sünde vieler getragen und für die Übeltäter gebetet hat. 

Jes. 53,12 (LUT):Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

LG

Eine durchaus logische und interessante Argumentation, hier dann auch auf biblischer Basis, die mir selbst dann Jesaja 53 verständlicher macht!

(Ich brauche wohl so langsam eine Bibel, mit mehr Kontextverweisen...)

[Zippo]

Es stehen sich hier eine traditionell jüdische und christliche Auslegung gegenüber. Orthodoxe Juden sehen in Jesaja 53 unter ihre Lupe genommen das Volk Israel, für Christen ist es unter ihrer Lupe die klarste und deutlichste Weissagung für den Messias und Erlöser, Jesus Christus.

Lieber Helmuth, mündige jesustreue Christen wie ich erkennen auch bezüglich Jesaja 53 Zweckentfremdung biblischer Worte um angeblich belegen zu wollen, dass es sich bei jenem offenbar erbärmlich ausgesehenem, mit Krankheit übersäten Gottesknecht zu Jesaja Zeiten, angebliche Bestätigung, die schändliche Kreuzigung Jesus als angeblichen

3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. 

Nachfolgende Worte hatte jemand völlig unpassend dort eingesetzt wo Jesus Christus allerlei Krannkheiten heilte, aber dabei logischerweise gesund blieb.

4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.

Mt 8,16 Am Abend aber brachten sie viele Besessene zu ihm; und er trieb die Geister aus durch sein Wort und machte alle Kranken gesund, 17 auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja, der da spricht: »Er hat unsre Schwachheit auf sich genommen, und unsre Krankheiten hat er getragen.« 

Zu Jesu Zeiten ging es sicherlich auch um körperliche Krankheiten, deren Heilung außergewöhnlich war und auch Hinweis sein sollte, daß der Messias gekommen war. Joh 7,32 , Lk 5,23

Aber es ging doch dem Herrn Jesus hauptsächlich darum, eine andere Krankheit zu heilen oder zumindest uns von den gräßlichen Konsequenzen, und das ist die Sünde, die uns Menschen Strafe und Tod bringt, wenn sie nicht vergeben wird. Mt 9,1-7

Renato

6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. 

Wie man sieht ist eh alles in der Vergangenheitsform geschrieben.

Die Zeitform beim alten Hebräisch ist soviel ich weiß, Sache des Übersetzers. Aber da es sich um eine Prophetie handelt können es auch Gedanken sein, die ein rückblickender Betrachter hat, in unserem Fall also, nachdem das Erlösungswerk vollbracht war.
So, wie es z. Bsp. der Kämmerer aus Äthiopien gesehen hat, der von Philippus die in Jerusalem erstandenene Jesaja Schriftrolle ausgelegt bekam. Apg 8,30-38 Danach hat er sich taufen lassen.
Und bei der Taufe geht bekanntlich um das Sterben mit Christus und die Auferstehung zu einem neuen Leben. Rö 6,7-9 Es geht, darum, daß mit dem Tod am Kreuz die Sünden abgegolten sind, mit der Auferstehung kommt neues Leben in Gestalt des Heiligen Geistes und fordert zur Nachfolge auf und nimmt Kurs auf eine neue Schöpfung.

Renato

9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern[1], als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. 10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.

 

Wie heisst die Jahreslosung treffend: Prüfet alles und das Gute behaltet. Es wurde offenbare seit Jahrhunderten zu wenig geprüft, was kirchenseits als unumstössliches Dogma behauptet wurde.

Der Herr Jesus hat sein Leben zum Schuldopfer gegeben, das heißt er ist für unsere Schuld gestorben. Die Nachkommen sind die gläubigen Christen, die aufgrund des Heiligen Geistes, der eine neue Schöpfung in ihnen schafft, Kinder Gottes genannt werden. 2 Kor 5,17 , Rö8,14-17 Was ist jetzt von kirchlicher Seite daran verkehrt ?

Der König Israels kam, um für die Sünde seines Volkes zu leiden und zu sterben. Jes 53,8 Und im Vortext steht:

Jes 49
5 Und nun spricht der HERR, der mich von Mutterleib an für sich zum Knecht gebildet hat, um Jakob zu ihm zurückzubringen und damit Israel zu ihm[2] gesammelt werde – und ich bin geehrt in den Augen des HERRN, und mein Gott ist meine Stärke geworden –,
6 ja, er spricht: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten Israels zurückzubringen. So mache ich dich ⟨auch⟩ zum Licht der Nationen, ⟨dass⟩ meine Rettung reicht bis an die Enden der Erde[3].

Renato

Dasselbe gilt ja auch für die längst als solche enttarnte "Irrlehre", ein jeder Mensch sei seit Geburt mit der sogenannten Erbsünde behaftet.
Gesegnete Grüsse renato

Ich finde nicht, daß die Erbsünde eine Irrlehre ist. Geistig findet sich dieses Erbe in unserem Gewissen wieder, in den Schamgefühlen, wenn wir nackt sind und vielleicht auch in dem Wunsch unsere Sünde vor Gott verstecken zu wollen. Joh 3,20
Letztlich müssen wir auch als Nachkommen Adams alle sterben, das ist doch ein von Adam vererbtes Übel. 1 Mo 3, Rö 5,14.15-19

Gruß Thomas

[Zippo]

Oder wurde Jesus beim Heilen von allerlei Krankheiten selber so krank, dass man sich von ihm abwandte, wenn er irgendwo hin ging und das jüdische Volk über das Evangelium vom Reich Gottes informierte, dessen Ausbreitung bedingt, dass künftig nurmehr der Wille seines himmlischen Vaters geschieht, der allein wahrer Gott ist?

Ich denke, du unterliegst einem simplen Auslegungsfehler, denn Jesaja 53 weissagt nicht über das Leben Jesu, sondern über sein Sterben. Die Weissagung beginnt bereits im Kapitel 52 mit den letzten drei Versen.

Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln; er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein. Wie sich viele über dich entsetzt haben, so entstellt war sein Aussehen, mehr als irgendeines Mannes, und seine Gestalt, mehr als der Menschenkinder. Ebenso wird er viele Nationen in Staunen versetzen, über ihn werden Könige ihren Mund verschließen. Denn sie werden sehen, was ihnen nicht erzählt worden war; und was sie nicht gehört hatten, werden sie wahrnehmen.

Dabei muss ich unweigerlich an sein irdisches Ende am Kreuz denken. Und gerade diese Botschaft ist Gegenstand weltweiter Verkündigung, sodass es viele Nationen und Könige in Erstaunen versetzt, aber auch ihr Leben verändert.

Christen können das m.E. kaum anders lesen, Juden vermutlich so, dass sie meinen, ihr Volk wäre mit dem Knecht gemeint, von dem Jesaja redet. Bis hierher könnte man das auch so lesen, nur käme das in weiterer Folge zu mehreren Widersprüchen.

Ja, das stimmt. Der Knecht Jakob, der im Vortext genannt wird, kann zweifelsohne mit dem Volk Israel identifiziert werden z. Bsp. Jes 41,8, 44,1-2.21 usw
Aber dann ist von einem Knecht die Rede, der von Mutterleibe zum Knecht bereitet wurde, um Jakob zu ihm zu bekehren, ein Knecht, der auch zum Licht der Heiden werden sollte. Jes 49,5-6
Hier ist nicht von dem Knecht Jakob die Rede, als dem Volk Israel, sondern von dem Gesalbten, der sich mit dem Volk Israel und seinen Sünden identifiziert und für das Volk leidet und stirbt. Jes 53,5-6.10-11

Und hat der Herr Jesus nicht auch die Geschichte Israels und das Schicksal des Volkes ein klein wenig nachgelebt ?
z. Bsp. Hosea 11,1, Mt 2,15
Und dann hat er diesen Dienst getan, damit Gottes Gerechtigkeit, in jeder Hinsicht befriedigt sein kann, ein Gott, der jede Sünde ahndet und bestraft 2 Mo 20,5, Pred 12,14. In dem Herrn Jesus Christus kam er selbst auf die Welt und hat die Schuld für das Volk Israel getragen 2 Kor 5,18-19 Er kam, um seinem Volk Israel zu dienen Mk 10,45 Und auch für die Heiden sollte er das Licht sein.

Gruß Thomas