Jesaja 53 - unter die Lupe genommen

[Helmuth]

"Aber wer glaubt unserer Predigt...", steht in der LutherÜ, das zeigt wieder mal, welche Freiheiten die Übersetzer bei der Zeitform haben.

Ja, es lohnt sich diese eine eigentlich als Einleitung gedachte Aussage näher unter die Lupe zu nehmen, um sich Gedanken zu machen. Danke für deine, hier kommen meine. Sie lehrt viel, was uns alle gestern wie heute angeht. Luther überstetzte zwar teilweise schlecht, doch hier sehe ich das nicht sehr gravierend, denn der Sinn wurde erfasst.

Jesaja predigte die Botschhaft zu seiner Zeit und man glaubte ihm schon damals nicht. Dass seine Worte der Erkenntnis auch weissagend sein sollen, war die Arbeit des HG, der den Worten Jesajas auch für die Zukunft Geltung verschaffen sollte. Und so hat sie Paulus für seine Zeit übernommen:

Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht. Denn Jesaja sagt: „Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?“

So ist es doch heute immer noch. Die Botschaft vom Kreuz wird gepredigt, aber wer gaubt ihr schon? Dass das Verb in Jesaja 53:1 in der Hifil-Perfekt Form (hebr. he-emin) steht, ist vielleicht für deutsche Ohren rein sprachlich schwierig zu deuten. Paulus verwendete dafür die Aorist-Form in der Koine-Sprache. Und auf Deutsch ist sicher die beste ÜS unsere Perfekt-Form.

So denke ich denke nicht, dass man das wirklich missdeuten kann, da der Sinn einfach ist. Paulus predigte das Evangelium, aber viele habe es nicht angegenommen, und so machte er damit nicht nur unter Juden diese Erfahrung, sondern als Apostel der Heiden auch unter den damailgen Griechen und Römern. d.h. allgemein den Heiden.

Wir haben zwar keine eindeutig historische Bestätigung, aber ich denke in Rom hat es auch Paulus ähnlich wie dem Herrn Jesus in Jerusalem am Ende seiner Missionstätigkeit das Leben gekostet. Ich gehe davon aus, dass ihn der Kaiser dafür hat hinrichten lassen.

Das Evangelium von der Buße und Umkehr um Vergebung zu erhalten war oft nicht das gravierende Problem der Ablehnung, sondern wenn man einen anderen als König verkündet als den amtierenden König. Diese Botschaft brachte schon Pilatus dazu den eigentlichen Urheber für jedes Königtum beseitigen zu lassen. Und auch Paulus durfte das auf ähnliche Weise erfahren:

Als sie sie aber nicht fanden, schleppten sie Jason und einige Brüder vor die Obersten der Stadt und riefen: "Diese, die den Erdkreis aufgewiegelt haben, sind auch hierhergekommen, die Jason beherbergt hat. Und diese alle handeln gegen die Verordnungen des Kaisers, indem sie sagen, dass ein anderer König sei – Jesus."

Der Name Jesus steht heute immer noch zentral für die gesamte Verkündigung, und sehr unterschiedlich wir auf diese Botschaft reagiert. Wer glaubt ihr schon? Doch, er ist der wahre König! Amen!

PS: das hebräische Wort "amen" ist das Basiswort (die Wortwurzel), welches im Hebräischen auch für "glauben" verwendet wird.

[Zippo]

Ich hatte mich bemüht, hast du gelesen ?

Nein.
Aber jetzt:

Die Zeitform beim alten Hebräisch ist soviel ich weiß, Sache des Übersetzers. Aber da es sich um eine Prophetie handelt können es auch Gedanken sein, die ein rückblickender Betrachter hat, in unserem Fall also, nachdem das Erlösungswerk vollbracht war.

Herzig dein Blaumeisenavatar.

Mir viel plötzlich bei Philippus auf, dass ein weißer Profilkopf nicht gerade sehr schön aussieht. Und da habe ich mit der Hilfe Helmuths und zweifacher Komprimierung eines Bildes mit meinem Android Galerie, dieses nette Vögelchen gewählt.
Freut mich daß es dir gefällt ! Ist ja auch ein Himmelsbesohner. Mt 13,31-32

Gruß Thomas

[Zippo]

Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht. Denn Jesaja sagt: „Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?“

.
Wir haben zwar keine eindeutig historische Bestätigung, aber ich denke in Rom hat es auch Paulus ähnlich wie dem Herrn Jesus in Jerusalem am Ende seiner Missionstätigkeit das Leben gekostet. Ich gehe davon aus, dass ihn der Kaiser dafür hat hinrichten lassen.

Das Evangelium von der Buße und Umkehr um Vergebung zu erhalten war oft nicht das gravierende Problem der Ablehnung, sondern wenn man einen anderen als König verkündet als den amtierenden König. Diese Botschaft brachte schon Pilatus dazu den eigentlichen Urheber für jedes Königtum beseitigen zu lassen. Und auch Paulus durfte das auf ähnliche Weise erfahren:

Als sie sie aber nicht fanden, schleppten sie Jason und einige Brüder vor die Obersten der Stadt und riefen: "Diese, die den Erdkreis aufgewiegelt haben, sind auch hierhergekommen, die Jason beherbergt hat. Und diese alle handeln gegen die Verordnungen des Kaisers, indem sie sagen, dass ein anderer König sei – Jesus."

Der Name Jesus steht heute immer noch zentral für die gesamte Verkündigung, und sehr unterschiedlich wir auf diese Botschaft reagiert. Wer glaubt ihr schon? Doch, er ist der wahre König! Amen!

Mit dem Glauben an das Evangelium tun sich auch heute noch Menschen schwer und ich denke, daß dies Gottes Wille ist, daß nicht jeder Mensch versteht. Jes 6,9-11, Mt 13,13-15 Es wird im NT mehr Jesaja zitiert, als ich gedacht habe.

Kann man jetzt ohne Gottes Hilfe gar nichts verstehen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

gestern hat mir die KI von youtube ein zum Thema passendes Bekenntnis des Rabbiners David Cohen zugespielt.

Zippo, anderes Thema zuerst:
Nicht auszudenken, wenn die KI mit Daten gefüttert wird, die die perfekte Propaganda erzeugen

Zum Thema: ?
Wer kann was dazu sagen ?

Ja, otp, ich hatte mich so gewundert, daß ich diesen Beitrag gerade zu dieser Zeit bekam. Als ob jemand weiß, was ich im Bibelforum schreibe. Hälst du es nicht für denkbar ?
Ich bekomme auch sonst immer Beiträge die meinen Kaufwünschen oder Interessen entsprechen. Man nennt es doch tracing, wenn ich mich nicht irre. Aber daß die soweit gehen und Inhalte vergleichen, das hätte ich nicht für möglich gehalten.

Gruß Thomas

[Larson]

Es stehen sich hier eine traditionell jüdische und christliche Auslegung gegenüber. Orthodoxe Juden sehen in Jesaja 53 unter ihre Lupe genommen das Volk Israel, für Christen ist es unter ihrer Lupe die klarste und deutlichste Weissagung für den Messias und Erlöser, Jesus Christus.

Du brühst als wieder alten Kaffee aus. Das hattets du doch schon mal zum Thema.
Es ist nicht nur unter orthodoxen Juden so, dass sie den Abschnitt, er beginnt ja schon in Kp 52.13, auf das Volk hin interpretieren, ebenso auch auf den Moschiach. Es gibt selbst auch christliche Theologien, welche es auch so sehen.

So verwendet jeder seine Lupen, manche sagen auch theologische Brillen.

Juden haben eigentlich keine „Theologie“, sondern erforschen, was, woher und wozu Texte da stehen.
Dazu braucht es Grundlagenforschung, Hebräsich-Kenntnis usw (wo es wesentlich ist, ob Feminin, Maskulin, Singular, Plural) was in einer Übersetzung schon gar nicht widergegeben werden kann.

so gelten zur Bewertung der Lesearten und theologischen Auslegungen das AT und NT gleichwertig.

Im jüdischen Verständnis ist das NT natürlich nicht gleichwertig.

Wer das anders sieht, auf den gehe ich nicht weiter ein.

Und so kommt es dann, du willst doch nicht auf jüdisches hören:
https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Wir können es hier nun unter die Lupe des HG nehmen, wer sich mitbeteiligen möchte.

Ist ja immer gut, der HG wird es schon richten…, wie es einem gefällt.

Für einige exegetische Belange kann ich mich aber auch ausreichend auf das traditionelle AT abstützen.

Also du willst einen AT-Text zum Thema machen, und dich dabei für Belange des „traditionellen AT“, also auf eine Übersetzung einer Übersetzung, sprich Doppel-Interpretation (welche selbst schon dogmatisch ist) stützen.

Die rechte Auslegung und Annahme durch den Glauben entscheidet m.E. sogar über Leben und Tod und das für alle Ewigkeit

Also du meinst auf solche Aart die rechte Interpretation treffen zu können, welche über Leben und Tod entscheiden sollte? (nun, es sind ja die Theologen, welche den Jesus auch zu Gott machten)

Ps 44:
12 Du gabst uns hin wie Schlachtvieh, und unter die Nationen hast du uns zerstreut. 13 Du verkauftest dein Volk um ein Geringes und hast keinen Gewinn gemacht durch ihren Kaufpreis. 14 Du machtest uns unseren Nachbarn zum Hohn, zu Spott und Schimpf denen, die uns umgeben. 15 Du machtest uns zum Sprichwort unter den Nationen, zum Kopfschütteln unter den Völkerschaften. 16 Den ganzen Tag ist meine Schande vor mir, und Scham hat mir mein Gesicht bedeckt 17 wegen der Stimme des Schmähers und Lästerers, angesichts des Feindes und des Rachgierigen.
18 Dieses alles ist über uns gekommen, doch wir hatten dich nicht vergessen, noch verraten deinen Bund. 19 Unser Herz ist nicht zurückgewichen, noch sind unsere Schritte abgebogen von deinem Pfad, 20 dass du uns <so> zermalmt hast am Ort der Schakale und uns bedeckt mit Finsternis.
21 Hätten wir den Namen unseres Gottes vergessen und unsere Hände zu einem fremden Gott ausgestreckt, 22 würde Gott das nicht erforschen? Denn er erkennt die Geheimnisse des Herzens.
23 Ja, um deinetwillen werden wir umgebracht den ganzen Tag, als Schlachtvieh werden wir angesehen.
24 Erwache! Warum schläfst du, Herr? Wache auf! Verwirf nicht auf ewig! 25 Warum verbirgst du dein Angesicht, vergisst unser Elend und unsere Bedrückung? 26 Denn unsere Seele ist in den Staub gebeugt, unser Bauch klebt an der Erde. 27 Stehe auf, uns zur Hilfe, und erlöse uns um deiner Güte willen!

Und nein, der Name Gottes war nicht vergessen. Wenn das steht, der „Name Gottes“, so ist damit nicht einfach die Buchstaben JHWH gemeint, sondern es ist die Beziehung zu diesem Gott.
Es ist das Gebet, der „Schrei“ eines Gerechten, dem Übel zugespielt wird, wie auch Jes 52/53.


Aus Jes 52/53 eine chr. heilsbedingende Opfertheologie ableiten zu wollen wäre ein Missbrauch des Textes.

[Helmuth]

Mit dem Glauben an das Evangelium tun sich auch heute noch Menschen schwer und ich denke, daß dies Gottes Wille ist, daß nicht jeder Mensch versteht. Jes 6,9-11, Mt 13,13-15 Es wird im NT mehr Jesaja zitiert, als ich gedacht habe.

Ja, insbesondere bestätigt schon dies erste Aussage Jesaja 53:1, dass die folgende Botschaft auf Ablehung stoßen oder man ihren Sinn verdrehen wird. Aber ich hoffe wir sind nicht von dieser Sorte. Wir nehme den Text ernst, doch auch unter die Lupe, und zwar nicht um einer Kritik wegen, sondern um jede Faser genauer sehen zu können. Es geht um Jesu Erlösungswerk für uns.

Ich erlaube mir im Text fortzufahren. Wir sind bis zu Vers 8 gekommen. Eine von mir getsllte Frage dazu hat mir keiner beantwortet Nun gut, dann lasse ich es fürs erste stehen. Wer zu den weiteren Worten etwas sagen möchte, der möge sich beteiligen:

Und man hat sein Grab bei Gottlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.

Wir lesen im NT von einem gewissen Josef von Arimathia, ein angesehener Mann und reicher Herkunft, der Pilatus gebeten hatte, dass man ihm den Leichnam Jesu übergibt. Er hielt Jesus für rechtschaffen und glaubte auch bereits an ihn. Jesus wäre ansonsten vielleicht irgendwo unter Namenlosen begraben worden, denke ich.

Als es aber Abend geworden war, kam ein reicher Mann von Arimathia, mit Namen Joseph, der auch selbst ein Jünger Jesu geworden war. Dieser ging hin zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Da befahl Pilatus, dass er ihm übergeben würde. Und Joseph nahm den Leib und wickelte ihn in reines, feines Leinentuch und legte ihn in seine neue Gruft, die er in dem Felsen hatte aushauen lassen; und er wälzte einen großen Stein an den Eingang der Gruft und ging weg.

Wir sehen eine sehr präzie Erfüllung und Bestätigung von Jesaja 53:9 durch die Berichterstattung im Mt-Ev, wie es auch alle anderen Evangelien bestätigen. Damit erhalten wir ein weiteres Zeugnis, dass Jesaja 53 tatsächlich über Jesus weissagt.

[Zippo]

Helmuth
Es wird also eine Person dem gesamten Volk gegenübergestellt. Alles andere macht keinen Sinn, wenn wir weiterlesen. Wäre Israel der Knecht nach rabbinischer Auslegung, würde man den nächsten Satz so lesen können, in dem ich die Pronomen schlicht durch die eigentliche Personen, für die sie stehen, wieder ersetze:
Rabbinische Leseweise hat geschrieben:

Die Strafe zu dem Volke Israels (unserem) Frieden lag auf dem Volk Israel (ihm), und durch des Volkes Israels (seine) Striemen ist dem Volk Israel (uns) Heilung geworden.

Und welchen Sinn diese Deutung haben soll, dass soll mir bitte nun ein Jude mal erklären. Er sagt damit, Israel wird geheilt, indem es durch Stremen bestraft wird, also Strafe ist gleichzeitig Heilung. Was für ein Nonsen. Aber in der Tat, so wollen es die Rabbiner dem Volk verkaufen, nur damit nicht Jesus für sie die Strafe wegen ihrer Sünden getragen hat.

Desgleichen gilt für die weiteren Ausführungen. Israel hat also, indem es gesündgt hatte gleichzeitig das Schuldopfer erbracht. Also ab nun sündige man, damit man erlöst werde. Wenn ein orthodoxer Jude das wirklich glauben und lehren möchte, dann muss man sich ernsthafte Fragen stellen, was mit dem nicht stimmt.

Israel wurde schon mal bestraft, wenn sie falsch gelebt haben, durch Tiere, durch Krankheiten, durch Mißernten und durch Feinde. Das hat ja schließlich zu ihrem Ende geführt. Erst kam das Nordreich dran und dann das Südreich.

Es ist auch wahr, daß in Kapitel vor Jes 53, auch 49,5-6, von einem Knecht Jakob die Rede ist und das ganze Volk Israel ist gemeint. Aber es steht dort Knecht Jakob und nicht Knecht Israel, wie in Jes 49,3 steht, ist mit Jakob nicht immer das unerlöste Volk Israel gemeint ? Rö 11,26

Und ab dann wird ein herausgerufener Knecht aus Israel genannt, der von Gott gepriesen wird und sich mit dem Volk Israel identifiziert, um seinen Dienst für das Volk zu tun. Hier kann es sich nur um den Messias handeln, den Israel ja erwartet hat, der aber dem Volk Israel helfen sollte und das Reich für Israel wieder aufzurichten. Apg 1,6

Aber er läßt sich als König Israels verspotten und martern, seine Botschaft war, Sündvergebung statt Volksbefreiung. Und er hilft Israel in der Weise, daß er die Strafe für sein Volk übernimmt. Jes 53,8
Dieser Messias vereinigt sich mit den Vergehen seines Volkes, anstatt das Land von den Römern zu befreien. Das hat vielen Juden nicht so gefallen. Vielleicht haben seine Jünger sogar gedacht, daß er irgendwann noch mal andere Qualitäten aufzeigen würde, um Israel wieder aufzurichten.

Hier ist also von jemand die Rede, der stellvertretend Strafe übernimmt, Jes 53,5 und das hat das Volk Israel bei all seinen Bestrafungen eigentlich nicht so erlebt. Wenn sie bestraft wurden, weil der Feind einbrach, dann hat das ganze Volk gelitten, nur wenige konnten sich in Sicherheit bringen und ihr Leben zur Beute machen.
Also ist die Argumentation der jüdischen Rabbiner nicht richtig, denn der Herr Jesus kam und hat stellvertretend für das Volk Israel durch seine Striemen bzw. Wunden LÜ Mt 27,26-29 dem Volk die Strafe abgenommen und durch seinen Tod den Tod besiegt. Hosea 13,14 So, wie ein edler Stammesfürst sich für sein Volk aufopfert, ähnliches habe ich von Vercingetorix gehört.

Israels unsichtbarer Feind war war immer auch Satan, der das Volk Israel verführt und am Ende waren sie schlechter, wie Sodom und Gomorra. Das kommt z. Bsp. in den Klageliedern zum Ausdruck. Klgl. 4,6 Das hat zu der Deportation Judas in babylonischen Gefangenschaft geführt.
Menschen sehen diesen Feind nicht, der in den Lüften herrscht, aber auch in den Köpfen Eph 2,1-3, ihnen 1000derlei Fallen stellt, um sie dann bei Gott zu verklagen, wenn er Erfolg hatte. Off 12,9-10
Gott wußte, daß das Volk Israel unter diesem Einfluß einmal scheitern würde. Und Satan war stets zur Stelle, um die zu Fall gekommenen Menschen zu verklagen, für das was sie getan haben. Sach 3,2

Es sehen vielleicht manche im Forum anders, aber ich sehe in der Verführung Satans, die größte Notwendigkeit für die Interventionen Gottes, um die Strafe des Menschen selbst und in einem selbst von ihm geschaffenen Leib zu verbüßen. Hebr 10,5, 2 Kor 5,19-21 Darin kam der HERR und Gott Israels in Gestalt des Messias Jesus Christus und nahm die Strafe des Volkes auf sich.
Damit hat er der Anklage des Verklägers nachgegeben, aber die Strafe selbst übernommen, damit das Volk frei sein kann. Jes 53,6-11 "... er trägt ihre Sünden, sagt Vers 11. Joh 1,29

Der wahre Feind der ganzen Welt war immer schon Satan gewesen, der sie von Anbeginn der Schöpfung zur Sünde verführt hat.
Gott übernimmt Verantwortung für diesen mächtigen und unsichtbaren Feind, und erträgt die Strafe für Adam und seine Nachkommen. Rö 5,17-19
Was soll auch ein gerechter Richter machen, wenn er Menschen bestrafen und in den Tod schicken soll, die ihm aber lieb und wert sind ?
Er muß das Lösegeld selbst bezahlen. Mt 20,28

Gruß Thomas

[Zippo]

Wer zu den weiteren Worten etwas sagen möchte, der möge sich beteiligen:

Und man hat sein Grab bei Gottlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.

Wir lesen im NT von einem gewissen Josef von Arimathia, ein angesehener Mann und reicher Herkunft, der Pilatus gebeten hatte, dass man ihm den Leichnam Jesu übergibt. Er hielt Jesus für rechtschaffen und glaubte auch bereits an ihn. Jesus wäre ansonsten vielleicht irgendwo unter Namenlosen begraben worden, denke ich.

Als es aber Abend geworden war, kam ein reicher Mann von Arimathia, mit Namen Joseph, der auch selbst ein Jünger Jesu geworden war. Dieser ging hin zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Da befahl Pilatus, dass er ihm übergeben würde. Und Joseph nahm den Leib und wickelte ihn in reines, feines Leinentuch und legte ihn in seine neue Gruft, die er in dem Felsen hatte aushauen lassen; und er wälzte einen großen Stein an den Eingang der Gruft und ging weg.

Wir sehen eine sehr präzie Erfüllung und Bestätigung von Jesaja 53:9 durch die Berichterstattung im Mt-Ev, wie es auch alle anderen Evangelien bestätigen. Damit erhalten wir ein weiteres Zeugnis, dass Jesaja 53 tatsächlich über Jesus weissagt.

Man kann die Betrachtung fortsetzen. In Jes 53,7 heißt es, daß er seinen Mund nicht auftat, er blieb stumm, auch als Pilatus die Klage vorbrachte. Mt 27,11-13

Jes 53
7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.

In der Apostelgeschichte steht das folgendermaßen:

Apg 8
32 Die Stelle aber der Schrift, die er las, war diese: »Wie ein Schaf, das zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Lamm, das vor seinem Scherer verstummt, so tut er seinen Mund nicht auf.

Hier läßt die Apg 2 Verse aus, es geht von Jes 53,7 nach Jes 53,10 oder irre ich mich da ?

Jes 53,10
10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben, und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.

Apg 8
33 In seiner Erniedrigung wurde sein Urteil aufgehoben. Wer kann seine Nachkommen aufzählen? Denn sein Leben wird von der Erde weggenommen.«

Kannst du mir diesen Zusammenhang mal erklären ? Da ist doch was vom Text nicht übereinstimmend. Es muß natürlich nicht ein Zitat aus Jesaja sein, aber man denkt es zunächst.

Aber weiter im Text:
In Jes 53,8 steht, daß der Knecht wegen der Missetat des Volkes geplagt war, wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. ElbÜ Wie könnte man so etwas sagen, wenn das Volk Israel damit gemeint wäre ? Christen aber wissen, welches Gericht der Herr Jesus getragen hat. Jes 53,5-6, 1 Petr 3,18

In Jes 53,11 steht daß der Knecht als der Gerechte viele gerecht machen wird, denn er trägt ihre Sünden. Das hat das Volk Israel nicht getan, aber der Herr Jesus. Joh 1, 29, Hebr 1,3

Jes 53,12
Er wird den Übeltätern gleich gerechnet, und vieler Sünde tragen, und für die Übeltäter gebeten. Auch das hat das Volk Israel nicht getan, wohl aber der Herr Jesus. Lk 23,34

Gruß Thomas