Erkennen

[Sunbeam]

Wenn Gott selbst den Sündenfall gefügt hat, ist dann nicht dieser ganze Sünden-Hokuspokus eine religiöse Schmierenkomödie sondergleichen?

Überhaupt nicht - aber das wäre ein eigenes Thema. Nur ganz kurz: Der Mensch kann sich nur aus eigenen Stücken erkennend zu Gott bekennen, wenn er Abstand von Gott hat. Der "Baum" hat zwei Funktionen: Erstens ermöglicht er dem Menschen, gut und böse zu unterscheiden. Zweitens ist er eine Schleuse in die "Weltzeit", in der es gut und böse gibt, UND die weit genug von Gott ist, dass sich der Mensch im Spannungsfeld aus gut und böse entwickeln kann, um dann am Ende (sei dies zu Lebzeiten oder als geistige Existenz) erkennend heim zu Gott zu gehen.

Würde der Mensch diese Kurve durch Materie und Zeit nicht gehen, bliebe er ewig wie ein Embryo, das nur "Mama" denken und fühlen kann. Möglicherweise will das Gott aber nicht.

Ich bin damit etwas uneinverstanden, denn durch das Gefügte, notwendig Gefügte also, dann dürfte das doch gar nicht mehr als Sündenfall benamt werden, und die vielen, vielen, eigentlich zu vielen Menschen, die durch die Sündentheologie und der Pfaffen moralischer Sündenfanatismus in's Gras beißen mussten, oder als Sünder verfolgt und verfemt wurden, als Sünder im Namen Gottes in den Feuern des Autodafe grausam verreckten, diese ganze Sünderei wären demnach und am Ende dann doch ein durch die Jahrtausende gehender Betrug am Volk Gottes, an den Glaubenden, an der Menschheit überhaupt.

Wie nennen wir den Sündenfall denn nun? Gott als Manipulator der Schlange (um dann die Schlange zu verleumden, wegen Gottes unbedingt weißer Weste in diesem Dramolett), oder Gott als Regisseur und Drehbuchautor des größten Beschisses aller Zeitläufte...

[renato23]

Ich bin damit etwas uneinverstanden, denn durch das Gefügte, notwendig Gefügte also, dann dürfte das doch gar nicht mehr als Sündenfall benamt werden, und die vielen, vielen, eigentlich zu vielen Menschen, die durch die Sündentheologie und der Pfaffen moralischer Sündenfanatismus in's Gras beißen mussten, oder als Sünder verfolgt und verfemt wurden, als Sünder im Namen Gottes in den Feuern des Autodafe grausam verreckten, diese ganze Sünderei wären demnach und am Ende dann doch ein durch die Jahrtausende gehender Betrug am Volk Gottes, an den Glaubenden, an der Menschheit überhaupt.

Wie nennen wir den Sündenfall denn nun? Gott als Manipulator der Schlange (um dann die Schlange zu verleumden, wegen Gottes unbedingt weißer Weste in diesem Dramolett), oder Gott als Regisseur und Drehbuchautor des größten Beschisses aller Zeitläufte...

Als Jesus Christus kam lehrte er Gott als liebenden verständnisvollen (Vater/Geist) aller Menschen. Und überhaupt stellte Jesus die gelebte Liebe in den Mittelpunkt. Die Story von Adam und Eva erwähnte er nirgends und schon nicht als Sündenfall. Wenn man nurmehr das Gute tun will und das Böse lassen ist es schon von Vorteil zu erkennen was ist was.

Dass das Wort die "Elohim" mit Gott der HERR übersetzt wurde erscheint mir schon sehr seltsam. Sie behaupteten nämlich, dass der Mensch an dem Tag da er von der Frucht essen würde sterben würde. = Lüge.

1Mo 2,17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Zudem liest es sich wie NEID, oder Angst vor Machtverlust,wenn sie dann Adam und Eva aus dem Paradies jagen, damit sie nicht auch noch vom Baum des ewigen Lebens kosten konnten (es bestand vorab kein Verbot, von diesem zu essen) 1 Mose 3.22

Die RKK nutzte dies (angeblichen Sündenfall mit der dann alle Menschen bei Geburt mit der Sünde behaftet seien) wie auch andere aus dem Zusammenhang gerissene Bibelzitate -hauptsächlich von Paulus, dem damit grobes Unrecht getan wurde- um leichtgläubigen einzureden sie seien Sünder Römer 3 und könnten wohl wollen nurmehr das Gute zu tun, würden dann doch immer wieder das Böse tun Römer 7.

Genaugenommen begann mit Jesus Christus Erscheinen und seiner Lehren eine Religion der gelebten Liebe, Johannes verstand dies so: Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm. Es gibt noch viele weitere Aussagen von Jesus und seinen Jüngern und Apostel Paulus, die ans Herz legen alle allfällige Bosheit abzulegen um sinnerfüllendes Leben eingehen und beibehalten zu können .

Die RKK kam und aus der Religion der gelebten Liebe zu Gott den Menschen und sich selber....rückte die eingeredete angebliche Sündhaftigkeit aller Menschen in den Vordergrund. Nur wenn jemand sündigt gilt er vor Gott als Sünder..... (Jesus: Wer Sünde TUT ist der Sünde Knecht.)

1Joh 2,29 Wenn ihr wisst, dass er gerecht ist, so erkennt ihr: Wer die Gerechtigkeit tut, der ist von ihm geboren.
1Joh 3,7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.

[Hiob]

Da wir einen freien Willen haben können wir Babylonisch denken oder eben diese Gedanken gefangen nehmen.

Eben nicht. Freier Wille ist lediglich eine Umsetzgröße, die nur greift, wenn man etwas erkannt hat. Wille oder Entscheidung sind kein Ersatz für Nicht-Kapieren.

[Hiob]

Wie nennen wir den Sündenfall denn nun? Gott als Manipulator der Schlange (um dann die Schlange zu verleumden, wegen Gottes unbedingt weißer Weste in diesem Dramolett), oder Gott als Regisseur und Drehbuchautor des größten Beschisses aller Zeitläufte...

Das geht jetzt wirklich tief. Man müsste hier klären, was eigentlich "Liebe" undd "Leid" sind. Geht es um Selbstverwirklichung des Menschen im irdischen Leben oder um einen Erkenntnisweg, der hart sein kann, vielleicht sogar soll?

Gott hat die Schlange nicht manipuliert, sondern sie ist eine Chiffre für "das Böse", das es nicht gäbe, wenn es Gott in seiner Schöpfung nicht ermöglicht hätte. Gott ist sicherlich nicht überrascht, dass die Schlange so handelt, wie sie handelt. Immer wieder: Gäbe es das Böse nicht, gäbe es keine Eigen-Erkenntnis des Menschen. Der Baum heißt nicht "Baum des Bösen", sondern "Baum der Erkenntnis von gut und böse".

[Heinz Holger Muff]

Wenn Gott selbst den Sündenfall gefügt hat, ist dann nicht dieser ganze Sünden-Hokuspokus eine religiöse Schmierenkomödie sondergleichen?

Stimmt Sunbeam. Vor allen Dingen wenn man hier folgende Begebenheit-sprich den Dialog den Gott mit Adam kurz nach dem Sündenfall gem. 1.Mose 3;17-19 führte mit einbezieht:

 17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, obwohl ich dir das ausdrücklich verboten habe, vernimm das Folgende: , Deinetwegen sei der Acker verflucht! / Um dich von ihm zu ernähren, / musst du dich lebenslang mühen. 18 Dornen und Disteln werden dort wachsen, / doch bietet er dir auch Frucht. 19 Mit Schweiß wirst du dein Brot verdienen, / bis du zurückkehrst zur Erde, / von der du genommen bist. / Denn Staub bist du, / und zu Staub wirst du werden.'" 

Was für ein Gott ist das, der trotz vorheriger Fügung des Geschehens sprich dem Sündenfall
Adam scheinheilig die Frage stellt warum er trotz ausdrücklichem Verbotes von der Frucht gegessen hat?

Adam konnte gem. der Logik Hiobs doch gar nicht anders als kräftig in die von Eva gereichte
Frucht hinein zu beißen. Stimmts oder habe ich Recht Suny?

[Sunbeam]

Wenn Gott selbst den Sündenfall gefügt hat, ist dann nicht dieser ganze Sünden-Hokuspokus eine religiöse Schmierenkomödie sondergleichen?

Stimmt Sunbeam. Vor allen Dingen wenn man hier folgende Begebenheit-sprich den Dialog den Gott mit Adam kurz nach dem Sündenfall gem. 1.Mose 3;17-19 führte mit einbezieht:

 17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, obwohl ich dir das ausdrücklich verboten habe, vernimm das Folgende: , Deinetwegen sei der Acker verflucht! / Um dich von ihm zu ernähren, / musst du dich lebenslang mühen. 18 Dornen und Disteln werden dort wachsen, / doch bietet er dir auch Frucht. 19 Mit Schweiß wirst du dein Brot verdienen, / bis du zurückkehrst zur Erde, / von der du genommen bist. / Denn Staub bist du, / und zu Staub wirst du werden.'" 

Was für ein Gott ist das, der trotz vorheriger Fügung des Geschehens sprich dem Sündenfall

Was für ein Gott das ist?

Ein ewig schlecht gelaunter und ethisch höchst zweifelhafter Gott, der nicht davor zurück schreckt Frauen und Kinder zu töten, der selbst am lieben Vieh seinen unstillbaren Zorn auslässt, und der den Verfluchungen gegenüber den Menschen wohl niemals müde wird.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dieses von Christen so genannte Alte Testament gehört zu den grausamsten und unmenschlichsten Religionsschriften dieser Welt.

[Sunbeam]

Wie nennen wir den Sündenfall denn nun? Gott als Manipulator der Schlange (um dann die Schlange zu verleumden, wegen Gottes unbedingt weißer Weste in diesem Dramolett), oder Gott als Regisseur und Drehbuchautor des größten Beschisses aller Zeitläufte...

Das geht jetzt wirklich tief. Man müsste hier klären, was eigentlich "Liebe" undd "Leid" sind. Geht es um Selbstverwirklichung des Menschen im irdischen Leben oder um einen Erkenntnisweg, der hart sein kann, vielleicht sogar soll?

Warum muss man erst klären, was Liebe und Leid ist?

Eine Woche in Mumbai als Rucksacktourist gelebt*, und man hat wohl das Leid in einer Intensität erlebt, das sich für den Rest seines Lebens wohl auf immer in die Seele gebrannt hat.
Liebe? Die Zeit des ersten Kennenlernens meiner Frau (und diese Liebe setzt sich auf anderen Ebenen bis heute fort), die Geburt meiner Kinder, oder meine Enkel auf dem Arm halten, die Liebe zu einem geistig Schwachen, weil er doch so ganz anders ist als ich, denn ich spüre in diesem Menschen etwas, was ich niemals erreichen werde, oder erreichen kann.
(Vielleicht leuchtet aus den Augen, aus der Seele dieser Menschen mehr ein Gott, als es sich der fundamentalistische Biblizist in Stunden lang krampfhaft gemurmelten Gebeten aus sich heraus quetschen kann.)

Und so könnte ich hier noch einge Seiten füllen, von dem was ich unter Liebe verstehen, andere User hier würden ähnliches schreiben, oder völlig anderes, aber ich halte nichts davon, wenn ein Christ starren Auges behauptet, er liebe Jesus mehr als seine Kinder...., oder seine Frau...
(Denn nur selten können diese Edelchristen bei dieser Behauptung ihrem Gegenüber wirklich in die Augen schauen.)

Warum also erst etwas klären wollen, was viel zu vielschichtig ist, als das man damit je an ein Ende kommen könnte.
Und was das Leid angeht, auf dieser Welt gibt es Dimensionen des menschlichen Leids (und auch der Tiere), die für uns, für uns als Menschen einfach nicht mehr fassbar sind, wir sind dem nicht gewachsen.

Möchtest du darüber wirklich in die Tiefe gehend diskutieren?

Geht es um Selbstverwirklichung des Menschen im irdischen Leben oder um einen Erkenntnisweg, der hart sein kann, vielleicht sogar soll?

Das endet dann wieder in moralinsaueren Kalendersprüchen? Oder als experimenteller Mönch im Kloster?

Für und wohlgenährte Europäer ist vieles schon viel zu hart, was bei vielen Menschen aus den Slums Asiens oder Südamerikas doch nur noch völliges Unverständnis hervor rufen würde, denn würden die meisten dieser Menschen nicht viel lieber mit den "Härten" der europäischen Wohlstands und Wegwerfgesellschaft nur zu gerne leben wollen?
(Aber du meinst wohl die Härten der Erkenntniswege, wer, nur wer frage ich, geht diese Wege vom einfachen Glaubensvolk aus gesehen, oder als Otto-Normalchrist denn schon wirklich, das endet doch immer nur in einer weichgespülten Larifari-Mystik.)

* Obwohl viele Menschen es dort nicht als Leid ansehen, so wie es uns wohlgenährte, ewig meckernde europäische Klageweiber in den TV-Dokus oft eingebleut wird.

[Heinz Holger Muff]

Wenn Gott selbst den Sündenfall gefügt hat, ist dann nicht dieser ganze Sünden-Hokuspokus eine religiöse Schmierenkomödie sondergleichen?

Stimmt Sunbeam. Vor allen Dingen wenn man hier folgende Begebenheit-sprich den Dialog den Gott mit Adam kurz nach dem Sündenfall gem. 1.Mose 3;17-19 führte mit einbezieht:

 17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, obwohl ich dir das ausdrücklich verboten habe, vernimm das Folgende: , Deinetwegen sei der Acker verflucht! / Um dich von ihm zu ernähren, / musst du dich lebenslang mühen. 18 Dornen und Disteln werden dort wachsen, / doch bietet er dir auch Frucht. 19 Mit Schweiß wirst du dein Brot verdienen, / bis du zurückkehrst zur Erde, / von der du genommen bist. / Denn Staub bist du, / und zu Staub wirst du werden.'" 

Was für ein Gott ist das, der trotz vorheriger Fügung des Geschehens sprich dem Sündenfall

Was für ein Gott das ist?

Kannst ja einmal einen scheuen Blick auf meine neue Signatur riskieren Suny.

[Sunbeam]

Wenn Gott selbst den Sündenfall gefügt hat, ist dann nicht dieser ganze Sünden-Hokuspokus eine religiöse Schmierenkomödie sondergleichen?

Stimmt Sunbeam. Vor allen Dingen wenn man hier folgende Begebenheit-sprich den Dialog den Gott mit Adam kurz nach dem Sündenfall gem. 1.Mose 3;17-19 führte mit einbezieht:

 17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, obwohl ich dir das ausdrücklich verboten habe, vernimm das Folgende: , Deinetwegen sei der Acker verflucht! / Um dich von ihm zu ernähren, / musst du dich lebenslang mühen. 18 Dornen und Disteln werden dort wachsen, / doch bietet er dir auch Frucht. 19 Mit Schweiß wirst du dein Brot verdienen, / bis du zurückkehrst zur Erde, / von der du genommen bist. / Denn Staub bist du, / und zu Staub wirst du werden.'" 

Was für ein Gott ist das, der trotz vorheriger Fügung des Geschehens sprich dem Sündenfall

Was für ein Gott das ist?

Kannst ja einmal einen scheuen Blick auf meine neue Signatur riskieren Suny.

Deine Signatur?

Nichts weiter als eine religiöse Worthülse, tausendfach im Lauf der Zeit von den Edelchristen in den christlichen Foren marktschreierisch hinein kopiert, und tausendfach ignoriert...

[Hiob]

Möchtest du darüber wirklich in die Tiefe gehend diskutieren?

Nicht nötig. Aber es wäre die Voraussetzung dafür, solche schwerwiegenden Fragen zu klären.

Das endet dann wieder in moralinsaueren Kalendersprüchen? Oder als experimenteller Mönch im Kloster?

Ebenfalls nicht nötig. Das wäre aufgesetzt. Dein Vergleich mit den Slums kommt der Sache schon näher. Oder um es noch anders in den Worten eines Syrers zu sagen: "Ich verliere jede Woche im Bürgerkrieg einen Bekannten oder ein Familienmitglied - und trotzdem freuen wir uns mehr am Tag als Ihr Deutsche".

Und so könnte ich hier noch einge Seiten füllen, von dem was ich unter Liebe verstehe

Das ist aber eine andere Kategorie als das, was theologisch mit Liebe gemeint ist. Was Du sagst, gehört dazu, ist aber nur ein Aspekt. - In Bezug auf Leid kann man es theologisch verstehen als Indikator für die Differenz zwischen der idealen göttlichen Welt und dem, was "die Weltzeit" bietet. Der Punkt: Mit säkularem Denken versteht man Begriffe wie "Liebe" und "Leid" anders als mit geistigem/geistlichem Denken. Das sind zwei Welten, die es aber beide in der Wirklichkeit gibt.

"Jedoch ist hier eine Übernahme des Datums vom Mithraskult praktisch auszuschließen, da die Passion Jesu direkt mit dem vom Mithraskult völlig unabhängigen Datum des jüdischen Pessach verbunden ist".

Gerade bei historisch Kritischen werden Dinge verknüpft, die temporal stimmen können, es aber geistig nicht tun. Zudem: Natürlich hat das Christentum andere geistige Strömungen der Zeit versucht zu assimilieren - bspw. um die Anhänger des Mithraskult zu gewinnen. Mit anderen Worten: Die ganze Diskussion darüber ist, geistig gesehen, nicht sinnvoll.

Selbst mit gut geputzter Brille kann ich hier nicht entnehmen, dass man als Bischof oder Diakon mittels eine besondere Kleidung vom gemeinen Volke abstechen sollte.

Wenn sich christliche Würdenträger im 4. Jh. im Stil römischer Beamten gekleidet haben, dann ist das doch gerade eine besondere Kleidung. Oder hat das normale Volk römische Beamtenkleidung angehabt? Ich glaube, es ist ganz einfach: Die Gläubigen sollen einen Würdenträger als solchen erkennen können. Dass da im Lauf der Kirchengeschichte immer mehr an Prunk draufgelegt wurde, der nicht nötig gewesen wäre. Trotzdem rege ich mich nicht darüber auf, sondern sehe darin eine Pflege historischer Gegebenheiten. Man muss nicht alles hoch hängen.