Inspiration

[Hoger]

Der Prozess der Verschrifltichung ist immer ein und derselbe. Er erfogt auf Basis von Gehörtem (bzw. alternativ Gelesenem) und nicht auf Basis von Gedachtem. Alles was der Mensch denkt, können nur seine eigenen Gedanken sein. Anders funktioniert der Mensch nach meinem Stand der Erkenntins nicht. Wer das anders lehrt, der folgt m.E. nur einer theologischen Mär namens "Inspiration".

Die Grundlage der Verschriftlichung ist ein Schöpfungsprozess und so wie Gott seine Schöpfung erst dachte und aussprach: Es werde..." So sind in jedem Menschen der aufschreibt erst die Gedanken und dann die Wörter die geschrieben sind.
Bei den Schreiber der Heiligen Texte kommt noch der Geist Gottes dazu und das ist keine Telepathie, kein Hören innerer Stimmen das ist ein schöpferischer Prozess unter Beteiligung des Heiligen Geistes

Wichtig für uns ist die Authentizität der biblischen Zeugen durch Gott zu erhalten. Dazu hat Gott seine Zeugen entsprechend beglaubigt, d.h. die Propheten im AT und die Apostel Jesu im NT erhielten von HG gewirkte Zeichen, die ihren Dienst bestätigt haben. Aber keiner unterlag dabei einer Telepathie. Das Wirken Gottes ist als Beleg für uns genug.

Was hast du immer nur mit deiner Thelepatie, dass gehört doch eher in den satanischen Bereich, oder?
Ja, die Bibel bezeugt uns sein Wirken, auch durch die Zeichen, welche die Schreiber (im Wesen - Wirken - des Heiligen Geistes) aufschrieben.

WEil die Texte gottgegaucht, also unter Beteiligung des Geistes Gottes entstanden.

Vielleicht solltest du dich mal mit einem Schriftsteller oder bildenden Künstler unterhalten, denn deren Erfahrungen dürfte diesem ähnlich sein. Nur dass deren Inspiration nicht immer von Gott kommen und die Aufgabe keine Heilige Schrift sein muss.

Und bitte - höre auf den anderen die Denkfähigkeit abzusprechen, nur weil sich nicht in deinen Denkmustern denken

[Spice]

du musst selbst das Denken lernen.

Genau. Dazu muss aber auch alles, was relevant zu einem Thema ist, beachtet werden. Sonst kommt, trotz denken, keine Wahrheit heraus. Denken bedeutet Zusammenhänge herzustellen.
Ein Beispiel: Eine unsterbliche Seele verlangt mit Notwendigkeit, dass sie vor der Geburt eines Menschen existiert, und auch nach dem Tod. Also allein aus dieser Tatsache ergibt sich bereits die Realität von Reinkarnation und Karma.
Kannst du das akzeptieren?

[Hoger]

du musst selbst das Denken lernen.

Genau. Dazu muss aber auch alles, was relevant zu einem Thema ist, beachtet werden. Sonst kommt, trotz denken, keine Wahrheit heraus. Denken bedeutet Zusammenhänge herzustellen.
Ein Beispiel: Eine unsterbliche Seele verlangt mit Notwendigkeit, dass sie vor der Geburt eines Menschen existiert, und auch nach dem Tod. Also allein aus dieser Tatsache ergibt sich bereits die Realität von Reinkarnation und Karma.
Kannst du das akzeptieren?

Das ist Spekulation - ich finde in der Schrift dass uns Gott schon vor unserer Geburt gekannt hat, aber dass wir nach einer Geburt oder gar nach mehreren Geburten trachten und verlangen = hat für mich mit "denken" wenig zu tun.

Das ist Wunschdenken

[Helmuth]

Bei den Schreiber der Heiligen Texte kommt noch der Geist Gottes dazu und das ist keine Telepathie, kein Hören innerer Stimmen das ist ein schöpferischer Prozess unter Beteiligung des Heiligen Geistes

Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander, wie man denkt, und es geht mehr um Begriffssetzungen. Wir werden sehen. Wir sind, wie ich sehe, in einer Sache übereingekommen, dass es keine Telepathie gibt, dass eine solche in der Tat ein Akt der Zauberei wäre, wobei ich meine, dass sie der Teufel selbst nicht bewerkstelligen könnte. Es wären das alles nur manipulative Tricks.

Warum? Weil auch der Teufel als geschaffenes Wesen der Schöpfungsgrundlage unterliegt, wobei Engel auch andere Dinge können als Menschen. Aber er kann nichts tun, was Gott innerhalb der Schöpfung nicht auch ermöglicht. Das ist für mich eine Prämisse.

Wie behielte sonst Gott die Allmacht? Der Teufel bedient sich der Verführung, diese ist ihm im Rahmen gesetzter Freiheit erlaubt und wie wir wissen auch dem Menschen. Sie besteht auch immer aus Worten, in dem Fall ist es die Verdrehung der Worte Gottes.

So kann auch der Teufel nicht in den Gedanken der Menschen reden. Vielmehr ist es der Mensch selbst, der bereits böse ist, der also böse denkt. Er braucht den Teufel dazu gar nicht mehr, er kann das selbst zur Genüge infolge seiner Sünde. Der Teufel macht sich diese Eigenschaft nur zunutze um Menschen zu manipulieren, sodass sie nicht umdenken.

Nimm diese Begebenheit:

Der Teufel aber sprach zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich zu diesem Stein, dass er zu Brot werde.

Frage: Hörte Jesus den Teufel reden, oder spielte sich diese Begebenheit in seinen Gedanken ab? Was denkst du? Anders gefragt: Hat der Teufel Jesus damit "inspiriert", oder zum ihm geredet? Was sagt der Text? Und wie legst du ihn nun aus?

Und noch eine Frage. Liest du hier das Wort Gottes? Meine Antwort könntest du kennen.

[Spice]

Das ist Spekulation

Mit anderen Worten: Klares Denken führt zu nichts? Die Wissenschaft beweist das Gegenteil!

- ich finde in der Schrift dass uns Gott schon vor unserer Geburt gekannt hat,

Was irgendjemand findet, ist völlig uninteressant. Als Wahrheit kann nur gelten, was logisch ist.

aber dass wir nach einer Geburt oder gar nach mehreren Geburten trachten und verlangen = hat für mich mit "denken" wenig zu tun.

Das ist Wunschdenken

Ich habe nicht von einem "trachten" geredet, sondern nur aufgezeigt, was sich aus klarem Denken mit Notwendigkeit ergibt.

[Hoger]

Nimm diese Begebenheit:

Der Teufel aber sprach zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich zu diesem Stein, dass er zu Brot werde.

Frage: Hörte Jesus den Teufel reden, oder spielte sich diese Begebenheit in seinen Gedanken ab? Was denkst du? Anders gefragt: Hat der Teufel Jesus damit "inspiriert", oder zum ihm geredet? Was sagt der Text? Und wie legst du ihn nun aus?

Als Gott sich durch seinen Geist vier Menschen aussuchte, die fähig waren aus ihrer persönlichen Entwicklung, ihren persönlichen Fähigkeiten und ihren sozialen Bezügen (Apostel oder Schüler der Apostel) heraus, die Frohe Botschaft aufzuschreiben - da wirkte in diesem Schöpfungsprozess der Heilige Geist mit. Warum: Weil diese vier Evangelien jeweils unterschiedliche Zielgruppen haben (die es auch heute noch gibt)
Lukas war, so wie Matthäus, Lukas und auch Markus über die Versuchungen informiert, durch Jesus selbst oder die Apostel -und gestaltete sein Evangelium so - unter der Mitwirkung des Heiligen Geistes - das diese in das Gesamtkonzept seines Evangeliums passt.
Ob Jesus den Teufel außen oder innen hörte ist erstmal unwichtig. Laut Bibel war es eine reale Begegnung. Der Heilige Geist scheint es so gewollt zu haben, dass wir die Begebenheit so aufnehmen, als wäre sie real passiert.

Und noch eine Frage. Liest du hier das Wort Gottes? Meine Antwort könntest du kennen.

Täglich - weil es meine Lebensgrundlage ist und ich durch das Bedenken, Nachdenken und Aufnehmen des entsprechenden Textes mich mit dem Geist Gottes verbunden weis, der durch Sein Heiliges Buch in mir wirken und schaffen kann.

Helmuth, wir haben unterschiedliche Herangehensweisen, kannst du wirklich nur deine Sicht stehen lassen?

[Abischai]

Als Wahrheit kann nur gelten, was logisch ist.

Nein. Was hat Wahrheit mit Logik zu tun? Wenn Logik war ist, dann ja, aber dort wo sie der Wahrheit nicht nahekommt, ist sie eben nicht wahr, die Logik. Die Wahrheit ist wahr.

Auf gar keinen Fall ist ein Kriterium der Wahrheit, daß sie uns - gemäß griechischer Philosophie - logisch erscheint.

Wir können die Dinge besser verstehen und einordnen, wenn sie uns logisch erscheinen, das geht mir auch so, aber Vorrang hat die Wahrheit an sich, und wennich die nicht verstehe, dann ist das eben so.

[Abischai]

So kann auch der Teufel nicht in den Gedanken der Menschen reden. Vielmehr ist es der Mensch selbst, der bereits böse ist, der also böse denkt. Er braucht den Teufel dazu gar nicht mehr, er kann das selbst zur Genüge infolge seiner Sünde.

Das hast Du Dir aber auch nur selbst zusammengereimt, denn in der Schriftsteht das nicht.

Wie Versuchung funktioniert, kann ein Mensch unserer Tage ganz einfach nachvollziehen, weil jeder sowas kennt.
Und wie genau das aussieht und sich anhört, wenn der Versucher hinzutritt und spricht, weiß auch jeder zu berichten, der es erlebt hat. Natürlich kommen uns die Gedanken dann recht bekannt vor, weil ja genau das "versucht" wird, was in unserem Herzen schon drin ist, wir also damit "resonieren".
Ich habe sogar mal gelesen, daß der Teufel eine bestimmte Rhetorik anwendet, die häufig mit "Ich" beginnt, so als wäre das wirklich meine Idee. In etwa so: "Ich könnte doch jetzt eigentlich mal...", selten erlebe ich auch "Du" i.S.v. "ja willst Du nicht doch mal...?". Auffällig dabei ist aber, daß ich das gar nicht wollte, sondern "meine" Gedanken mich dazu überreden wie ein Kumpel, der mich nötigt: "ach komm, Du mußt zwar gleich kotzen, aber ein Bier geht noch, na los !" So richtig wollte ich das nicht, habe mich aber aus Furcht - vor was genau?!? - überreden lassen.

Eine hörbare Stimme ist das nie (bei mir zumindest bisher noch nie gewesen), wohl aber wie das urplötzliche, dringliche Reden eines anderen in meiner Gedankensphäre, von dem ich absolut mit Nachdruck überzeugt bin daß dieses nicht mit meinem Intellekt oder meiner Überlegung entsprungen ist.
(Ich habe von solchen Dingen berichtet.)

Wenn Gott (?) so zu mir redet (i.S.v. rhema), dann widerspreche ich zunächst und verleugne den sich ergebenden Gedanken mit der Bitte zu Gott, er möge mich von meinen eigenen untauglichen Gedanken retten, "das kann doch jetzt kaum DEIN Reden sein! "
Aber dann kommt es wieder, mit Nachdruck: "doch, ich meine das wirklich so, das sind nicht Deine Gedanken, ich rede mit Dir!" (so etwa in der Art).

Übrigens, was der Teufel alles kann und was er nicht kann, das wissen wir woher genau? Vorsicht!
Der ist nicht der Schöpfer, und daher kann der auch nicht schöpferisch tätig werden. Wir Menschen können das aber, weil Gott uns partiell dazu beauftragt und befähigt hat.
Aber in die Wahrnehmung eines Menschen übernatürlich einzugreifen, das ist gar kein Schöpfungsakt. Ich weiß nicht, ob der Teufel Gedanken lesen kann, aber ich würde mich wundern, wenn der das nicht kann, das ist eine relativ einfache Sache für ein Geistwesen.

Die "Tiefen der Gottheit" kennt der Teufel wohl nicht, denn die erforscht der Heilige Geist und teilt uns daraus ab und zu mit. Dann wissen wir es, und wenn wir es wissen, dann weiß der Teufel das auch, aber nicht vorher. Das betrifft aber die Offenbarung Gottes, nicht irgendwas alltägliches. Was mir sonst durch den Kopf geht, kann ja sogar meine Frau lesen, nicht alles, aber manches.

Überdies mögen wir uns mal nicht mit dem Teufel befassen, sonst geht das schief, wir sollen ihm widerstehen, dann flieht er von uns, das genügt.

[Helmuth]

Helmuth, wir haben unterschiedliche Herangehensweisen, kannst du wirklich nur deine Sicht stehen lassen?

Auch du bringst nur deine eigene Sichtweise. Und es kann nichts werden, wenn du Fragen umgehst. Nur halte ich dir das nicht in jedem Beitrag auf penetrante Weise vor. Das sei von mir zur Bewusstmachung auch dir einmal gesagt und damit soll es genügen. Lerne daraus oder lasse es.

Von meiner Seite aber wieder zur Sache. Noch gebe ich nicht auf. Du redest über Dinge, nach denen ich nicht gefragt hatte. Daher meine Frage nochmals: Wie interpretierst du den vorgelegten Vers, in dem der Teufel zu Jesus redet? Was trifft zu:

- Es spielte sich das in den Gedanken Jesu ab, der von den Worten quasi "inspiriert" wurde, oder
- Er hörte die Stimme des Teufels reden, die von dem Wesen Teufel ausgesprochen worden sind.

Diese Frage erachte ich wichtig, weil es um Grundlagen der Kommunkation geht. Die Bibel steht in ihren Ausgen nicht außerhalb der von Gott geschaffenen Grundlagen. Das ist meine Prämisse.

Das hast Du Dir aber auch nur selbst zusammengereimt, denn in der Schriftsteht das nicht..

Was id er Schrift steht, habe ich gerade vorgelegt. So beantworte auch du die Frage, die ich an Hoger gerichtet habe, und dann erst sehen wir weiter. Es kommt viel durcheinander, wenn man nicht die Grundlagen beherrscht, sondern Dogmen predigt.

Im Bibleforum erwarte ich dazu mehr die Vorlage von Biblestellen, dazu ist es da. Zu lange Texte oder das reine und andauernde Kommentieren von Dogmen, und das ohne eine Wort-Grundlage bzw. immer dieselbe, möchte ich eigentlich nicht bearbeiten. Daraus lernt man auch nichts, man mauert so nur. Unterlegt bitte eure Auffassungen mehr mit dem Wort Gottes.

[Abischai]

Diese Frage erachte ich wichtig

Niemand sonst, erachtet das als wichtig.

Es steht, daß es so war, wie es da steht, und das genügt für die Aussage des Textes. Der eine geht selbstverständlich davon aus, daß der Teufel leibhaftig in Gestalt eines manngroßen unauffälligen Wesens neben Jesus gestanden hat und für den Herrn hörbar gesprochen hat, ein anderer geht selbstverständlich davon aus, daß da niemand sonst zu sehen war, und der Teufel zwar unsichtbar anwesend war, aber nicht mit dem menschlichen Ohr hörbar.

Na und?

Gott spricht durch sein Wort (die Bibel) in unserer Sprache zu uns, genau die Sprache, die wir verstehen, damit wir uns nicht unnütz bei dem Rahmen aufhalten, sondern das verstehen, was die Aussage des Wortes an genau dieser Stelle ist.: Der Herr Jesus wurde von dem Teufel versucht und hat entsprechend gegengehalten.
DAS, und nichts anderes ist die Aussage des Wortes Gottes an genau dieser Stelle.

Darüberhinaus die Forderung zu stellen, es genau beantworten zu wollen und das zu erarbeiten und dann zu lehren, ist Vorwitz. Das kannst Du ja machen, aber das geht über den Wert einer Briefmarkensammlung oder eines Kreuzworträtsels nicht hinaus. Und wer das nicht mitsammeln oder ~rätseln möchte, handelt besser.