Das Angesicht Gottes

[Helmuth]

Bevor Jesus auf die Erde kam und als Mensch geboren wurde, hatte er den allmächtigen Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen.

Dazu gibt es keine Bibelstelle, sondern nur den theologischen Aberglauben. Außerdem ist die HFA, wie ich dir schon mehrmals geschrieben habe, für saubere Exegese unbrauchbar. Damit wirst du bei mir keine Abstimmung erreichen. In einer korrekten ÜS steht es auch anders geschrieben. Meine Auslegung habe ich zuvor gegeben, auch dass von Angesicht zu Angesicht nicht gleich F2F bedeutet.

Nach seiner Himmelfahrt konnte er wieder seinen Vater von Angesicht zu Angesicht sehen und mit ihm reden usw.

Meine Sichtweise dazu ist, dass wir den Vater möglicherweise niemals sehen können, da er Geist ist. Wir können zwar von Angesicht zu Angesicht mit ihm reden, wenn er das zulässt, aber nicht sehen, auch vielleicht im Reich Gottes nicht.

Was er aber jederzeit kann ist in einer bestimmten für uns auch wahrnehmbaren Form erscheinen. Auf Erden bewirkt er das durch eine von ihm gewählte Erscheinungsform "malach-jhwh". Wie es im künftigen Reich Gottes sein wird, kann ich nicht wissen, ich meine aber, Gott hat keine für uns wahrnehmbare Gestalt, daher auch das 2. Gebot.

Wen wir aber einmal ganz sicher sehen werden, das ist Jesus Christus, unser Erstgeborener unter den Brüdern, der auch Einziggezeugte durch den Vater. Er ist das vollkommene Bild des lebendigen Gottes, das auch wir sein werden. Ihn konnte man schon auf Erden in Fleisch und But sehen und auch anfassen. Ich zwar nicht, aber seine Jünger damals.

[Ziska]

Bevor Jesus auf die Erde kam und als Mensch geboren wurde, hatte er den allmächtigen Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen.

Dazu gibt es keine Bibelstelle, sondern nur den theologischen Aberglauben. Außerdem ist die HFA, wie ich dir schon mehrmals geschrieben habe, für saubere Exegese unbrauchbar. Damit wirst du bei mir keine Abstimmung erreichen. In einer korrekten ÜS steht es auch anders geschrieben. Meine Auslegung habe ich zuvor gegeben, auch dass von Angesicht zu Angesicht nicht gleich F2F bedeutet.

Nach seiner Himmelfahrt konnte er wieder seinen Vater von Angesicht zu Angesicht sehen und mit ihm reden usw.

Meine Sichtweise dazu ist, dass wir den Vater möglicherweise niemals sehen können, da er Geist ist. Wir können zwar von Angesicht zu Angesicht mit ihm reden, wenn er das zulässt, aber nicht sehen, auch vielleicht im Reich Gottes nicht.

Du nennst die Aussage Jesu in Johannes 6:46 „theologischen Aberglauben“?
Nunja… Vielleicht ist es nicht verständlich…

Hast du diese Bibelstelle mit einer Übersetzung verglichen, die du respektierst/akzeptierst?
Da steht überall das gleiche.
Hier einige:

Johannes 6:46 Schlachter
46 Nicht, daß jemand den Vater gesehen hätte; nur der, welcher von Gott gekommen ist,
der hat den Vater gesehen.

Johannes 6:46 Neue evangelistische Übersetzung
Das heißt natürlich nicht, dass jemand den Vater gesehen hat.
Nur der Eine, der von Gott gekommen ist, hat den Vater gesehen

In den Versen davor sprach Jesus über die Propheten, die von Jehova geschult wurden.
Bevor jemand aber auf den Gedanken käme, dass diese Schulung von Angesicht zu Angesicht wäre, machte Jesus in Vers 46 diese Einschränkung.

Jesus bekam nach seiner Himmelfahrt den gleichen Körper, den er vor seinem Leben als Mensch hier auf der Erde hatte.
Er ist jetzt wieder eine Geistperson.
So wie auch Jehova und die Engel im Himmel Geistpersonen sind.

Aus dem AT und NT geht hervor, dass sich diese Geistpersonen sehen und unterhalten
und sich sogar fortbewegen können.

Auch die Menschen, die in den Himmel kommen werden, werden diese Geistpersonen sehen.

Da hast du vollkommen recht. Jesus wird man dann auch sehen.

[Helmuth]

46 Nicht, daß jemand den Vater gesehen hätte; nur der, welcher von Gott gekommen ist, der hat den Vater gesehen.

An der Stelle ist von einem Sehen die Rede, das stimmt. Der Gesamtkontext zeigt aber nirgendwo, dass man Gott buchstäblich mit den Augen sehen könne. Somit kann man sich fragen, was Jesus damit meint. "Ich sehe" sagt man auch um auszudrücken, was man versteht, und keiner versteht den Vater so gut wie sein eigener Sohn.

Du denkst Gott sei eine Person. Also könne man daraus schließen, dass man dann auch Gottes Mund, Nase, Ohren, Augen, seine Hände und Füße und den restlichen Leib sehen könne.

Das halte ich für eine gewagte und auch gefährliche Vorstellung ihn in unserer menschlichen Schöpfungsgestalt wahrzunehmen. Er bedient sich aber der Schöpfung und in der Form erscheint er. Das kann aber auch nur ein Feuer sein wie bei Mose, oder der sanft säuselnde Wind,wie bei Elia. Vor Abraham war er möglichweise als Mensch gestaltet --> Genesis 18:1-3.

Im Grunde genommen passe ich da, weil ich es nicht wissen kann. Abraham hatte drei Männer gesehen und einer gab sich im Zuge des Gesprächs als JHWH aus. Hat also Abraham "Gott" gesehen, oder war es "Malach-JHWH"?

Das wird der Thread nicht restlos klären können. Was er klären kann ist, was Angesicht für eine Bedeutung hat. Davon habe ich eine wesentlich klarerer Vorstellung, und das ist die Zuwendung eines Geistes zu einem anderen hin.

Einer der Geister kann auch JHWH sein. Wenn ich bete, dann bete ich zu ihm ins Angesicht, wobei ich mir dabei keine Vorstellung mache bzw. gar nicht machen kann, ja mir sogar untersagt ist. Aber es wendet sich mein Geist dem Heiligen Geiste Gottes zu.

Kommen mir dabei Worte Gottes in den Sinn, dann hat sie Gott aus dem Erinnerungsvermögen (der Schatzkammer des Herzens) mir ins Bewusstsein geholt. Und bei all dem gibt es, jedenfalls bei mir, keine visuellen Eindrücke. Vielleicht kommen die bei anderen im Gebet, das müssen die dann für sich beurteilen.

Es spielt aber das Sehen keine Rolle, das wollte ich sagen. Wenn zwei miteinander reden, dann nennt man es von Angesicht zu Angesicht. So redete ein Blinder auch mit Jesus von Angesicht zu Angesicht bzw. reden so Blinde untereinander.

[Lena]

Was gehört alles zu dem Angesicht Gottes dazu ?

Wie meine Vorredner es treffend gesagt haben.

Alles was Gott von sich sehen und erkennen lassen will.

Manchmal erkennt man auch im Angesicht eines Kindes Gottes, wie bei Stephanus,
der voll heiligen Geistes war, etwas von diesem Heiligen Israels.

[Zippo]

Gott besteht wie wir Menschen aus einem geistigen und einem physischen Körper. Denke an die Auferstehung Jesu. Er ist nicht als Geist auferstanden. So ist auch die Auferstehung der Menschen. Wäre Gott nur ein Geist, hätte jeder auferstandene Mensch die besseren Karten. Denn nur als Geist zu bestehen und so leben zu müssen, ist nur die halbe Sache.

Dass Gott also einen physischen, verherrlichten und unsterblichen Körper hat, schließt nicht aus, ihn im Geist und in der Wahrheit anzubeten. Denn Gott lebt als Geist in einem verherrlichten Körper.

Joh 4,24 Gott ist Geist, steht in der Bibel, er hat keinen fleischlichen Körper. Den hat er den Menschen gegeben und auch dem sogenannten Menschensohn, der, dem Adam vergleichbar, in die Welt kam, um seine Sünde auszutilgen. Ein reiner Mensch, sündlos, wie ein Lamm, bereit, den Menschen Sünde zu vergeben, wenn sie Buße tun und ihm nachfolgen wollen.
Ewiges Leben verspricht er auch, denn im Himmel sollen alle einen geistigen Leib erhalten und leben, wie die Engel.
1 Kor 15,35...., Mt 22,30
Der Leib Jesu war nicht die fleischliche Gestalt Gottes, sondern ein Mensch, der im Leib der Maria, durch göttliche Zeugung entstanden ist. Darin waren der Sohn Gottes, der vom Himmel herabkam Joh 6,38 und mit ihm war sein Gott und Vater, mit dem er auf geistige Weise verbunden war und der zu dem Volk Israel redete und der seine Werke tat.Joh 14,9-10

Das Angesicht Gottes entstand durch die Ausstrahlung seines Geistes, durch welche ein Abdruck seines Wesens entstand, sagt Hebr 1,3, Joh 7,31.46

Das Fleisch macht den Gott nicht komplett, es schwächt ihn. Mt 26,41 Ich bin überzeugt, daß sowohl der Vater als auch der Sohn froh waren , den Leib des Menschen Jesus wieder verlassen zu können.

Gruß Thomas

[Abischai]

Vorhin gerade las ich in einem Psalm (habe vergessen welcher), daß der Beter darum ersucht, Gott möge sein Angesicht ihm wieder zuwenden.
Das klingt danach, daß es generell um das Zuwenden oder Abwenden Gottes geht, und genau das (zumindest an dieser Textstelle) mit dem Angesicht Gottes gemeint sei (so bebildert).

[Zippo]

Was gehört alles zu dem Angesicht Gottes dazu ?

Wie meine Vorredner es treffend gesagt haben.

Alles was Gott von sich sehen und erkennen lassen will.

Manchmal erkennt man auch im Angesicht eines Kindes Gottes, wie bei Stephanus,
der voll heiligen Geistes war, etwas von diesem Heiligen Israels.

Überraschenderweise hat das auch Jakob zu seinem Bruder Esau gesagt, den er ja betrogen hatte, aber der ihn dank Gottes freundlich ansah.

1 Mo 33,10
10 Jakob antwortete: Ach nein! Hab ich Gnade gefunden vor dir, so nimm mein Geschenk von meiner Hand; denn ich sah dein Angesicht, als sähe ich Gottes Angesicht, und du hast mich freundlich angesehen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Gottes Angesicht zu sehen ist das zu sehen, was Gott von sich sehen lassen will. ...

Bei Jesus ist das auch der Fall, aber schon auch anders. Er ist unserer Schöpfung, somit hatte er Gesicht, Mund, Augen und Ohren, also war beides möglich. Die Jünger konnten ihn ins Angesicht und ebenso ins Gesicht sehen.

Der Mensch Jesus war eigentlich nichts besonderes. Es war der Geist in ihm, der besondere Dinge sprach und besondere Werke tat.
Den Geist Gottes erkennt man an der Wirkung. Es ist ähnlich, wie beim Wind, sagt Jesus Joh 3,8, weswegen ja auch eine hebräische Wortverwandtschaft zwischen Geist und Wind besteht. "ruach" ist das hebräische Wort. Der Herr Jesus bezieht es nur auf die Wiedergeburt, aber ich denke das ist überall, wenn Gottes Geist tätig ist und so könnte man doch sagen, entsteht das Angesicht Gottes.

Helmuth

Als er sich später Saul gezeigt hatte, konnte er außer einem Licht nichts sehen, sondern ihn nur hören. Er war dann nicht mehr dieser Schöpdfung, sondern der neuen.

Der Herr Jesus war nach der Auferstehung auch Bestandteil der neuen Schöpfung 1 Kor 15,30 , aber er war doch vorher schon ein Bewohner der Himmelswelt, der dort bei Gott dem Vater gelebt hat Joh 17,5 und dann herabkam, um in dem Fleisch des Menschen Jesus sein Werk zu vollbringen. Wie verstehst du Jesu Aussagen, zu seinem Vorleben ?

Helmuth

Der Herr besitzt heute als Auferstandener in seinem himmlischen Leib völlig erweiterte Fähigkeiten, sodass er nicht nur steuern kann, was du siehst, sondern auch wer ihn hören kann und wer nicht, wenn er sich offenbart. Er kann das auch via Traum oder sonstigen Vision.

Ich glaube, diese Fähigkeiten hatten er schon vorher als er in göttlicher Gestalt im Himmel gelebt hat. Phil 2,6-7 Und als er auf Erden war, hatte er diese Fähigkeiten auch und hat mitgeholfen, den Menschen Jesus zu verteidigen.

Jeder Engel hat übrigens die Fähigkeit, Menschen geistig zu begleiten, gedanklich zu reden, Wollust zu erzeugen , Träume zu schaffen usw. Auf diese Weise können Menschen getäuscht werden, denn sie denken Gott schafft diese Wirkung, in Wirklichkeit ist es des Angesicht Satans. 2 Kor 11,14

Als der Herr Jesus auferstanden ist, hatte er vermutlich die gleichen Fähigkeiten die er immer schon hatte. Und jedenfall nicht die Fähigkeiten, die Gott der Vater hat. Wie kommst du auf diese Idee ?

Helmuth

Er hat nun dieselben Fähigkeiten, die sein Vater immer schon hatte, wenn er sich geoffenbart hatte. Und was er physischer Natur den Propheten mit ihren Augen sehen hat lassen, das hat m.E. nicht mit seinem Wesen zu tun. Eine sog. Gestalt konnte nicht gesehen werden. Mose bestätigt das mit seinem Wort:

Und JHWH redete zu euch mitten aus dem Feuer; die Stimme der Worte hörtet ihr, aber eine Gestalt saht ihr nicht – nur eine Stimme.

In früheren Tagen, war es der HERR, der sich in dem Engel des HERRN den Menschen offenbart hat. Ich sehe da deutliche Parallelen zwischen dem Geist, der damals mit Mose geredet hat und dem Geist, der in dem Herrn Jesus
dem Volk Israel entgegentrat.

Helmuth

Also hat dieses Wort für mich eine anderen Bedeutung:

Und JHWH redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet ...

Wie ein Mann mit seinem Freund, das denke ich hat die eigentliche Sinntiefe, was damit ausgesagt werden soll als eine innige Freundschaft. Das kann man heutzutage auch via Telefon, man muss sich dabei nicht physisch sehen. So meine Deutung.

Angesicht Gottes ist unsichtbar und wird nur an den Wirkungen erkannt. Das sehe ich auch so. Wie sieht es mit der schriftlichen Offenbarung Gottes aus. Ist der Blick in Gottes Wort auch ein Blick in sein Angesicht ?
Es steht doch geschrieben, daß der Heilige Geist uns die Tiefen der Gottheit erschließt und Gott offenbart und das tut er doch durch die Schrift.

Gruß Thomas

[Abischai]

Überraschenderweise hat das auch Jakob zu seinem Bruder Esau gesagt, den er ja betrogen hatte, aber der ihn dank Gottes freundlich ansah.

Jakob verwendet den gleichen Ausdruck, dieser war also damals für wohlgeneigte Begegnung üblich.
Aber ich nehme in dem konkreten Fall eher an, daß es eine überschwengliche Geste der Huldigung war, um die fragile Geneigtheit seines Bruders zu festigen, indem er ihm vielleicht sogar etwas übertrieben (auf mich hat das zumindest immer so gewirkt) "um den Bart geht". Jakob war nicht mehr der "alte", er war erneuert, aber Sitten und Gebräuche beherzigte er nach wie vor.
Aber vielleicht hatte Jakob in diesem Augenblick tatsächlich sowas wie eine von Gott offenbarte Wahrnehmung bezüglich seines Bruders, als "Werkzeug Gottes".

[Helmuth]

1 Mo 33,10 Jakob antwortete: Ach nein! Hab ich Gnade gefunden vor dir, so nimm mein Geschenk von meiner Hand; denn ich sah dein Angesicht, als sähe ich Gottes Angesicht, und du hast mich freundlich angesehen.

Das ist ein gutes Beispiel, das den doppelten Sinn des Wortes zeigt. Einmal mein Jakob damit, dass er Esau als Person gesehen hatte, d.h. mit den Augen und das andere Mal, dass er in ihm ein freundliches Wesen erkannt hatte, dass er damit assoziiert hatte, wie Gott selbst freundlich ist.

Um das hervorzuheben, habe ich ich es farblich gekennzeichnet.

- Angesicht: das freundliche Gesicht Esaus
- Angesicht: das freundliche Wesen Gottes

Und das nachfolgende Partizip Perfekt „angesehen“ meint beides, was Jakob über Esau denkt.

Wie verstehst du Jesu Aussagen, zu seinem Vorleben ?

Du kennst sie, auch dass ich sie für falsch interpretiert halte, wie ich zu Ziska schon sagte, dass ich die natürliche Lesesrt in dem Fall für theologischen Aberglauben halte. Aber lassen wir dieses Fass hier zu, sonst driftet dein Thema ab.

Ist der Blick in Gottes Wort auch ein Blick in sein Angesicht ?

Wenn dich der Geist des Herrn damit anspricht, so blickt er jedenfalls dir ins Angesicht. Und wenn du ihm darauf, z.B. im Gebet antwortest, dann sollte das auch in Gottes Angesicht erfolgen. Bei dir hängt es in erster Linie davon ob du dich auch mit deinem Herzen ihm zuwendest. Das kannst nur du wissen.