Das Angesicht Gottes

[Zippo]

Denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen.

Durch die Sünde wird man abgestumpft. Der Heilige Geist sieht aber alles was wir gerade tun, ebenso alle uns zugeteilten Engel um uns herum. Wir hingegen sehen nichts davon und das raubt uns das Schamgefühl. Wir haben in der Hinsicht vor Menschen mehr Furcht erwischt zu werden als vor Gott.

Wenn aber unser Glaube ein lebendiger ist, dann wird er uns seine unsichtbare Anwesenheit bewusst machen und dann handeln wir auch recht irrational bzw. mahnt uns das Gewissen Dinge abzustellen. Bei all dem sehen wir nichts Sichtbares.

Unsere Sinne dürfen uns in dem Punkt nicht irritieren, damit wir auch für das Wirken des Geistes Gottes sensibel bleiben, wiewohl Gott die Sinne für das reale Leben gegeben hat. Dennoch, was das Auge sieht, das Ohr hört, oder die Seele fühlt, wir leben zuerst aus unserem Glauben und nicht aus der (sinnlichen) Wahrnehmung.

Um den Menschen richtig einschätzen zu können, läßt er ihn ungestört seine Entscheidungen treffen. Das Gewissen läßt den Menschen manchmal erahnen, daß etwas nicht richtig läuft. Darin könnte man deas Angesicht Gottes sehen, das ja latent eher zornig sein müßte, als liebevoll und freundlich, wenn er sieht was auf Erden passiert. Der Herr Jesus spricht vom Zorn Gottes, der über dem Menschen bleibt. Joh 3,36
Paulus spricht vom Zorn Gottes, der vom Himmel offenbart wird über alles gottlose Wesen. Rö 1,18 und die Chance zur Buße und Umkehr nicht wahrgenommen haben. Rö 2,15
Aber aktuell merkt kaum einer was vom Zorn Gottes. Da sind uns die Menschen, die uns unfreundlich und bösartig gesinnt sind ein größeres Problem.
Aber der Zorn Gottes wird kommen, nach dem Tode, da wird Gottes Angesicht zornig sein.

Bewahrt werden wir von einer Anzahl Engel, die aber nicht jedes Unheil abschirmen können. Ps 95, 1-12 Das kann man jedenfalls nicht beobachten. Vielleicht bleiben die Betroffenen nicht unter dem Schirm und sind nicht vernünftig, dann will Gott auch nicht mehr helfen und das Angesicht Gottes wendet sich ab.

Helmuth

Vor allem Mose hatte über den Engel des HERRN Kontakt mit Gott. Sah auch eine Gestalt, aber nur in seinem Geist. 4 Mo 12,8

Wir müssen diese Theologie nicht immer wieder aufwärmen. Ich habe dazu schon einen Thread geführt. In der Sache haben wir einen unterschiedlichen Zugang, der zu unterschiedlichen Auffassungen führt. Sie ändern sich nicht, wenn uns nicht neue Erkenntisse gegeben werden.

Wir müssen uns an das halten, was geschrieben steht, auch wenn es der eigenen Denkweise widerspricht. Mose hat nun mal eine Gestalt gesehen, andere nicht. Es sird eine visionäre Gestalt gewesen sein , wie sie andere Propheten Gottes auch erlebt haben .
Den Kontakt zu Mose hat der Engel des HERRN hergestellt, mit dem heiligen Gott durfte niemand im AT Kontakt haben. Er hätte sterben müßen. Mose hatte ja auch einen Menschen getötet, er war nicht ohne Sünde und lebte von der Gnade.

Helmuth

Hier war kein Engel mehr dazwischen, denn "der Vater war in ihm und er im Vater" , sagt Joh 14,10. So intim hat das nicht mal Mose erleben dürfen.

Wie intim das für jeden war, wissen nur die Betroffenen. Wir können aber davon ausgehen, es war jedenfalls intimer als für jeden aus dem normalen Volk bzw. unsereins. Wenn JHWH selbst erscheint, steht ebenfalls kein Engel dazwischen.

Ebenso hat das Sehen des Vaters in Jesus für mich eine andere Bedeutung. Dieses Sehen ist wieder kein Sehen mit den Augen, sondern ein geistlicher Erkennungsprozess. Jesus meint das auch nicht in einem buchstäblichen Sinn. Das wäre glatter Nonsens.

Nur Adam bis zum Sündenfall und der Mensch Jesus konnten das Angesicht Gottes ertragen, weil sie die nötige Reinheit hatten.

Was der Herr Jesus von dem Angesicht Gottes gesehen hat oder was damit gemeint ist, können wir nicht beurteilen. Er hat gesagt, daß kein Mensch Gott gesehen noch seine Gestalt gesehen und auch nicht seine Stimme gehört, aber er hat es. Joh 5,37, Joh 6,46, Joh 8,38
Der Vater hat ihm auch alle Werke gezeigt, die er tun wird. Joh 5,20
Das Angesicht Gottes zu Jesu Zeiten war gewaltig, denn seine Reden gingen unter die Haut und seine Werke waren zeichenhaft und außergewöhnlich. Joh 9, ...30-33...

Gruß Thomas

[Hoger]

Wir müssen uns an das halten, was geschrieben steht, auch wenn es der eigenen Denkweise widerspricht.

Wunderbarer Satz - Amen, so ist es

[Helmuth]

Mose hat nun mal eine Gestalt gesehen, andere nicht. Es sird eine visionäre Gestalt gewesen sein , wie sie andere Propheten Gottes auch erlebt haben

Ich habe heute festgestellt, dass das hebräische Wort für "Gestalt" dasselbe ist wie es für "Gleichnis" verwendet wird, das im 2. Gebot aus den 10 Bundesgeboten geschrieben steht. Die Bedeutung ist genau genommen aber "Bild". Aber wie auch immer, solche "Bilder" sind uns verboten selbst welche zu machen.

Nun berichtet uns nicht Mose selbst, welches "Bild" er gesehen hatte, sondern ein Redakteur beschreibt es mit seinen Worten, macht aber dazu keine konkreten Angaben. Dieser kann klarerweise von sich aus nicht wissen, was Mose wirklich wahrgenommen hatte, aber er stellt den Tatsachenbestand fest, wie es überliefert worden ist.

Fazit: Wie nehmen zur Kenntnis, dass Mose ein "Bild" gesehen hat, können aber nicht wissen welcher Gestalt es nun war. Der einzig Wissende lebt nicht mehr und hat uns selbst keine Beschreibung hinterlassen. Wir können also nur mutmaßen, nur rate ich dazu nicht.

Da wir aber auch Gottes Wort selbst dazu haben, dass ein Mensch stirbt, wenn er direkt in das Angesicht Gottes selbst sieht, so lässt sich daraus schließen: Mose hat etwas gesehen, aber es war nicht das direkte Angesicht Gottes.

Er hat gesagt, daß kein Mensch Gott gesehen noch seine Gestalt gesehen und auch nicht seine Stimme gehört, aber er hat es.

Dann lassen wir uns überraschen:

Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.

Paulus sagt das schon richtig, meine ich. Wenn es also soweit ist, dann werden wir alles "sehen" und damit auch wissen. Darum meine ich ist es heute müßig zu viel über Dinge zu reden, die wir eben (noch) nicht wissen können. Und du hast schon Recht, in der Weise müssen wir an der Schrift auch festhalten.

[Hoger]

Nun berichtet uns nicht Mose selbst, welches "Bild" er gesehen hatte, sondern ein Redakteur beschreibt es mit seinen Worten, macht aber dazu keine konkreten Angaben. Dieser kann klarerweise von sich aus nicht wissen, was Mose wirklich wahrgenommen hatte, aber er stellt den Tatsachenbestand fest, wie es überliefert worden ist.

Das ist eine Behauptung, die auf der modernen Bibelkritik beruht. Für mich als gläubigen Christen (das sehen die Juden allerdings auch so) gab es keine Redakteuren - das ist dein menschlicher Geist, der dies dich denken lässt

Dtn 31,9
Dann schrieb Mose diese Weisung auf und gab sie den Priestern, den Söhnen Levis, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, und allen Ältesten Israels.
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V 24-25
DANN SCHRIEB MOSE DIESE WEISUNG AUF.
Gottes Gebote wurden dem Volk durch Mose in schriftlicher Form übermittelt. Zu diesen Geboten gehörten nicht nur die Worte des Buchs Deuteronomium, sondern des ganzen Pentateuch (d.h. der ersten fünf Bücher des AT). Sie waren das geschriebene Wort Gottes, die inspirierten heiligen Schriften, die in der biblischen Geschichte erstellt und bewahrt wurden (vgl. V. 24-26; Ex 24,4.7; Num 33,2; Mt 8,4; Joh 5,46; 7,19; siehe Artikel DIE INSPIRATION UND AUTORITÄT DER BIBEL).

Die, welche die Bücher Mose aufschrieben waren keine Redakteure, die da irgendwelche Texte auswählten und zusammenstellten - sondern vom Heiligen Geist ausgewählte Schreiber, die das aufschrieben von dem Gott wollte, dass es überliefert wird.

Daran kann man nur glauben - und seinen Verstand demutsvoll zurücknehmen

[Hans-Joachim]

dass ihr euch nicht verderbt und euch ein geschnitztes Bild macht, das Gleichnis irgendeines Bildes, das Abbild eines männlichen oder eines weiblichen Wesens, das Abbild irgendeines Tieres, das auf der Erde ist, das Abbild irgendeines geflügelten Vogels, der am Himmel fliegt, das Abbild von irgendetwas, das sich auf dem Erdboden regt, das Abbild irgendeines Fisches, der im Wasser unter der Erde ist.

Den Grund, warum die Israeliten das Angesicht Gottes nicht sehen sollten, hast Du selber mit diesem Text geliefert.

[Helmuth]

Den Grund, warum die Israeliten das Angesicht Gottes nicht sehen sollten, hast Du selber mit diesem Text geliefert.

Es ist ein Grund, aber wohl nicht der einzige, denke ich. Sünde kann gar viel sein. Gott hasst jede Forum des Götzendienstes und wer ihm so dient, womit ich bewusst meine, dass sie wirklich glauben, man diene damit Gott, solche ließ er schon nur aufgrunddessen Menschen, ohne dass sie ihn jemals ins Angesicht sehen hätten können.

Wir finden aber schon im 1. Gebot eine Aussage bzgl. seines Angesichtes:

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Leider ist diese ELB-ÜS wieder mal nicht präzise genug, in dem Sinn wieder mehr hellenistisch. "Neben mir" lässt den Gedanken aufkommen, dass es Gott nicht weiter wahrnimmt. Der präzisiere Text, wie auf Hebräisch geschrieben steht, sollte lauten: "mir ins Angesicht"

Es ist nicht neben Gott, sondern ein "al panaj" Gott, ihm sozusagen mitten ins Gesicht vor seine Augen gestellt. Gott ist nicht so, dass er etwas nicht mehr sehen würde, wenn es "neben ihm" passiert. Etwas zu ignorieren ist typisch was Mensch tut. Er sieht weg, geht Dingen aus dem Weg und meint, es gäbe das Problem dann nicht mehr, wie wir so sagen: "Aus den Augen, aus dem Sinn".

Alos wir sehen wohl nicht was wir Gott alles so antun und meine es wäre sogar heilig und im Namen Jesu, was wir so alles tun, aber in Gottes Augen ist vieles dennoch widerlich. Für uns sündige Menschen ist es in der Tat besser wir sehen ihn nicht.

[Hoger]

Wir finden aber schon im 1. Gebot eine Aussage bzgl. seines Angesichtes:
2. Mo 20,3 hat geschrieben:
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Leider ist diese ELB-ÜS wieder mal nicht präzise genug, in dem Sinn wieder mehr hellenistisch. "Neben mir" lässt den Gedanken aufkommen, dass es Gott nicht weiter wahrnimmt. Der präzisiere Text, wie auf Hebräisch geschrieben steht, sollte lauten: "mir ins Angesicht"

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Nicht sei dir andere Gottheit mir ins Angesicht. Nicht mache dir Schnitzgebild, - und alle Gestalt, die im Himmel oben, die auf Erden unten, die im Wasser unter der Erde ist, neige dich ihnen nicht, diene ihnen nicht, denn ICH dein Gott bin ein eifernder Gottherr

Das ist Buber-Rosenzweig

So übersetzen auch andere die auf dem masotetischen Text aufbauen und im jüdischen Denkmuster bleiben (Tanach-Deutsch auch) aber die Frage ist, warum ist das wichtig? Außer natürlich um Bibel-Übersetzungen (hier die Elberfelder) in Misskredit zu bringen

Alos wir sehen wohl nicht was wir Gott alles so antun und meine es wäre sogar heilig und im Namen Jesu, was wir so alles tun, aber in Gottes Augen ist vieles dennoch widerlich. Für uns sündige Menschen ist es in der Tat besser wir sehen ihn nicht.

Es geht im obigen Text um Schnitzgebilde die angebetet werden, vor denen sich nicht niedergeworfen wird. Es geht um Götzendienst. Ob diese nun nicht "neben" oder nicht "ins Angesicht" praktiziert werden soll hat nichts mit der Sache, sondern dem Sprachbild zu tun.

Deine Abwertung von Geschwistern, die widerlich und nicht heilig sind - ist wieder nur deine persönliche Abwertung und gehört nicht zum Thema

Hast du wirklich nicht mehr als (unterschwellige) Abwertung und Besserwisserei zu bieten.? Helmuth, das zieht sich durch all deine Texte. Kannst du das wirklich nicht abstellen?

Zu was ist es nütze zu wissen, dass da Angesicht steht?

[Hans-Joachim]

Wir finden aber schon im 1. Gebot eine Aussage bzgl. seines Angesichtes:

2. Mo 20,3 hat geschrieben:
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Leider ist diese ELB-ÜS wieder mal nicht präzise genug, in dem Sinn wieder mehr hellenistisch. "Neben mir" lässt den Gedanken aufkommen, dass es Gott nicht weiter wahrnimmt. Der präzisiere Text, wie auf Hebräisch geschrieben steht, sollte lauten: "mir ins Angesicht"

Nehmen wir mal den Text etwas anders:
Du sollst keinen Chef haben neben mir.

Da bleibt der Chef immer noch der Chef, nur dass sich die Belegegschaft noch ein paar Chefchen aus Holz geschnitzt haben. Das schließt immer noch nicht aus, dass der Chef ein Gesicht hat, dem man ins Angesicht schauen kann. Das mag er nicht. Die könnten sich ja ein Schnitzbild davon machen. Deswegen telefoniert er nur mit seiner Belegschaft.

Wir müssen das nicht komplizierter machen, als es ist.

[Helmuth]

Da bleibt der Chef immer noch der Chef, nur dass sich die Belegegschaft noch ein paar Chefchen aus Holz geschnitzt haben. Das schließt immer noch nicht aus, dass der Chef ein Gesicht hat, dem man ins Angesicht schauen kann. Das mag er nicht.

Wie kommst du auf die Idee, ich hätte vielleicht sagen wollen, Gott habe ein bestimmtes Gesicht? Ich kenne es einfach nicht, das sagte ich. Aber er spricht davon, und damit schafft er auch eine Tatsache. Was Gott sagt, das ist die Wahrheit.

Die Aussage "mir ins Angesicht" betrifft diesbezüglich nicht uns, sondern ihn. Gott sagt (sinngemäß), stellt mir diesen Dreck nicht vor Augen. Die Blickrichtung geht hier von Gott aus, indem Er uns sagt, was Er nicht mag.

Also für mich ist das auch nicht kompliziert.

[Hoger]

Also für mich ist das auch nicht kompliziert.

Es ist der Versuch eine eigene Meinung zu haben, die sich von den Meinungen der anderen unterscheidet.

Das trägt aber eben nicht zum Verständnis der Heiligen Schrift, den Glauben an den Heiligen Geist, der durch die Heilige Schrift uns ansspricht bei.

Das ist etwas für Intellektuelle und Menschen die auf sich aufmerksam machen wollen.