Haben König David und Salomo wirklich gelebt? (Linksammlung)

[Abischai]

Vielleicht über den Begriff "ernsthafte Pein".
Wenn du das persönlich nimmst, dann bitte: so war es nicht gemeint.

Hast Du den Text in Offb. verinnerlicht, auf den ich hingewiesen hatte?
Was ist an "ernsthafter Pein" so lustig? Wenn Dich eine Mücke sticht, bereitet Dir das Pein, aber das ist vernachlässigbar. Wenn Du Deinen Kopf stößt, daß Du stundelang außer Gefecht bist, ist das etwas derbere Pein, aber alles nicht im Vergleich zu dem See aus Feuer oder "den Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen". Sowas ist dann ernsthafte Pein, der böse Superlativ, sozusagen.
Ich zitierte Gottes Wort, und wenn Du das lustig findest, frage ich eben nach ob Du mich damit meintest (Deiner Aussage nach nicht), oder Gott, dessen Wort ich zitiert habe.
Wenn Du die Bibel relativierst, habe nicht ich den unausweichlichen Schaden davon, sondern Du.

[Johncom]

Wenn Du Deinen Kopf stößt, daß Du stundelang außer Gefecht bist, ist das etwas derbere Pein, aber alles nicht im Vergleich zu dem See aus Feuer oder "den Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen". Sowas ist dann ernsthafte Pein, der böse Superlativ, sozusagen.

Es steht noch viel mehr in diesem Buch. Man sollte einfach die Essenz verstehen, und ja, da gibt es auch einen See aus Feuer usw .. Nimmst du das wörtlich? Ich kenne einen von Jugend auf extrem Gläubigen, heute ist er um die 70 und ein gereifter liebenswerter Mensch. Damals, wie er sagt, hat er Jahre lang gekämpft mit dem Gedanken, sich eine Hand abzuhacken, die sei sündig. Er konnte nicht einkaufen gehen in Läden, in denen sexuell reizende Zeitschriften auslagen. Mit seinem Vater, der war Landwirt, hatte er Streit denn laut AT sei es verboten, 2 Sorten Getreide auf dem gleichen Feld anzupflanzen.

Ich zitierte Gottes Wort, und wenn Du das lustig findest, frage ich eben nach ob Du mich damit meintest (Deiner Aussage nach nicht), oder Gott, dessen Wort ich zitiert habe.

Aber der Geist macht lebendig, nicht der Buchstabe. Man könnte sich geistlich Gott nähern, natürlich in ganzer Demut. Schwierig wird es in der Kommunikation, wenn man bemüht ist, Menschen zu Jesus zu gewinnen, wenn Höllenvorstellungen aus jener Zeit vorgetragen werden.

[Kingdom]

Aber der Geist macht lebendig, nicht der Buchstabe. Man könnte sich geistlich Gott nähern, natürlich in ganzer Demut. Schwierig wird es in der Kommunikation, wenn man bemüht ist, Menschen zu Jesus zu gewinnen, wenn Höllenvorstellungen aus jener Zeit vorgetragen werden.

Johncom der Geist der lebendig macht, sollte Dir den Buchstaben lebendig machen.

Der Buchstabe wird aber nicht lebendig, indem man diesen verneint oder verleugnet.

Der Feind, hat ein Ziel er will immer das Lebendige Wort Gottes für ungültig erklären oder in Zweifel ziehen.

Es geht immer um das gleiche: Sollte Gott wirklich gesagt haben?

Die Angriffe ob es David oder Salomo wirklich gegeben hat oder ob Jesus etwas von der Hölle sagte, es geht alles in die gleiche Richtung man will am Wort Gottes rütteln und sagt dann noch man sei vom Geist lebendig gemacht, wenn man das Wort Gottes eben verleugnet und in Zweifel zieht.

Das sind Tote Geister, die das Wort Gottes in Zweifel ziehen, nicht solche die lebendig sind oder zum Leben führen. Wer diesen Toten Geister Raum gibt, der ist nicht vom Geist Gottes lebendig gemacht.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Aber der Geist macht lebendig, nicht der Buchstabe.

Dieses Wort kann man nicht gegen die damit verbundene Historizität ausspielen. Diese Argument ist daher für mich keines, sondern nur ein netter Sprücheklopfer, das der Zusammenhang fehlt. Es könnte dich auch kein Geist lebendig machen, wenn es gar nicht wahr wäre, dass Jesus gelebt hatte. Darum die Frage: Wo endet es, dass man an der Historizität zweifelt? Manche Atheisten glauben sogar, dass Jesus ebenso keine historische Person war.

Wenn aber Jesus gelebt hatte, dann war er auch Gottes Kornzeuge für die Wahrheit. Und wenn er dafür Zeuge war, dann kann man seine Bezüge, die er selbst zum AT macht nicht wegwischen. Man löst so eine gewisse Kette an Unlogik aus und dann muss man fragen welcher Glaube das wäre.

Es ist sicher nicht heilsrelevant, ob man an die Existenz der Vorfahren glaubt, ich muss ja nicht mal glauben, dass ich einen biologischen Vater gehabt habe, sollte ich ihn nicht gekannt haben. Also für mein Heil hätte auch das keine Bedeutung, solange man wirklich glaubt, dass uns der Sohn Gottes auch aus unserer Sünde erlöst.

Aber mit Verlaub, ohne jemand nahetreten zu wollen, ich finde es ziemlich dumm dem Erlöser und Haupt- und Kronzeugen Gottes für alle Wahrheit vorzuwerfen er würde uns aus der Fake-News-Bibel zitieren und damit lehren.

[Johncom]

Johncom der Geist der lebendig macht, sollte Dir den Buchstaben lebendig machen.

Der Buchstabe wird aber nicht lebendig, indem man diesen verneint oder verleugnet.

Bei Paulus steht es anders:
"Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig."

Ja, der Buchstabe tötet sogar wenn er geistlos befolgt wird.
Wenn Gesetze "auf Befehl" durchgesetzt werden nur weil "es geschrieben steht". Wenn es heißt, liebe Gott und deinen Nächsten, dann ist das ein goldener Hinweis, den man üben sollte bis zur Verwirklichung. Aber du kannst nicht lieben aus gehorsamer Pflicht, also es muss schon im Herzen entstehen.

Jetzt mal zum Buchstaben, also zum Bücher prodzuzieren, lesen und schreiben ... wie viele Prozent der Menschheit haben diese Kunst erlernt? Und seit wann. Es war immer eine Gelehrten-Schicht, wenn man der allgemeinen Geschichte glaubt. Die Privilegierten hatten die Mittel, für ihre Kinder Lehrer zu bezahlen.

In Mittel-Europa begann der Druck auf die Obrigkeit, so ab 1500, Lesen und Schreiben dem gemeinen Volk zu lehren. Ab wann kann man von einer flächendeckenden Lese-Fähigkeit der gesamten Gesellschaft ausgehen, die jetzt in Europa bei 99% liegen soll? Seit erst 100 Jahren, Weimarer Verfassung, ist das Volk mehrheitlich gelehrt, die Schrift lesen wozu auch die Bibel gehört.

Der Feind, hat ein Ziel er will immer das Lebendige Wort Gottes für ungültig erklären oder in Zweifel ziehen.

Es geht immer um das gleiche: Sollte Gott wirklich gesagt haben?

Wenn Gott "den Feind" zulässt, wen auch immer ... dann sollten Christen ihn als Herausforderung ernstnehmen: Leben wir im Geist Gottes oder folgen wir dem Buchstaben.

Die Angriffe ob es David oder Salomo wirklich gegeben hat oder ob Jesus etwas von der Hölle sagte, es geht alles in die gleiche Richtung man will am Wort Gottes rütteln und sagt dann noch man sei vom Geist lebendig gemacht, wenn man das Wort Gottes eben verleugnet und in Zweifel zieht.

Man könnte auch ins eigene Herz schauen: Lebt Gott in mir? Durch mich? Dann wirst du wahrscheinlich keine Feindschaft wahrnehmen außer ein paar torkelnde Betrunkene, die niemand ernst nimmt.

[Johncom]

Dieses Wort kann man nicht gegen die damit verbundene Historizität ausspielen. Diese Argument ist daher für mich keines, sondern nur ein netter Sprücheklopfer, das der Zusammenhang fehlt. Es könnte dich auch kein Geist lebendig machen, wenn es gar nicht wahr wäre, dass Jesus gelebt hatte. Darum die Frage: Wo endet es, dass man an der Historizität zweifelt? Manche Atheisten glauben sogar, dass Jesus ebenso keine historische Person war.

Wenn aber Jesus gelebt hatte, dann war er auch Gottes Kornzeuge für die Wahrheit.

Was Jesus uns allen wünschte, war wohl weniger, ihn zu vergöttern, sondern ihm nachzufolgen (in seinem Geist und im Vertrauen auf den Vater im Himmel) damit wir alle die Wahrheit in Gott erleben. Was Jesus lehrt braucht keine historischen Beweise der Wissenschaft.
Historizität oder wie man das nennt, das wird heute so erzählt und morgen anders. Die Muslime sind genauso überzeugt von der Historizität ihres Propheten, der ihrer Theologie folgend sogar Jesus und die jüdischen Begründer einschließt. Für die ist das real und logisch, weil es ihnen 10.000 mal gepredigt wurde.

Die besten Argumente gegen andere Überzeugeugungen auspielen, das hilft nicht mir und auch nicht anderen. Aber die Lehre Jesu verbindet: das Überwinden des Egos, des kleinen Sünders und über die ganze Rechthaberei hinaus wachsen.

Es ist sicher nicht heilsrelevant, ob man an die Existenz der Vorfahren glaubt, ich muss ja nicht mal glauben, dass ich einen biologischen Vater gehabt habe, sollte ich ihn nicht gekannt haben. Also für mein Heil hätte auch das keine Bedeutung, solange man wirklich glaubt, dass uns der Sohn Gottes auch aus unserer Sünde erlöst.

Erst wenn du selbst zum Sohn Gottes wirst.

[Helmuth]

Historizität oder wie man das nennt, das wird heute so erzählt und morgen anders.

Die Bibel wurde nach Festlegung der Kanonisierung seit gut 1600 Jahren nicht mehr umgeschrieben, Man belässt sogar darin enthaltene Fehler unkorrigiert, die aber anderer Art sind, was hier auszuführen den Rahmen sprengt. Wie man die Dinge erzählt ist wieder eine andere Sache.

Im Grunde genommen hast du keine Argumente. Um es anders zu belegen muss man erst den Beleg antreten, dass etwas historisch anders war. Alles andere ist irrelevant. Wir hingegen müssen nichts belegen, denn wir haben schon den Beleg gerade durch die Bibel und den legen wir zu jeder Sache vor als historisches Zeugnis. Es liegt hier bei dir die Bringschuld.

Die Muslime sind genauso überzeugt von der Historizität ihres Propheten, der ihrer Theologie folgend sogar Jesus und die jüdischen Begründer einschließt. Für die ist das real und logisch, weil es ihnen 10.000 mal gepredigt wurde.

Die Historizität Mohammeds ist auch gegeben, wie auch die vieler anderer Mörder und Schlächter, aber was bezweckst du? Einen Vergleich des Korans mit der Bibel? Mohammed z.B. mit Mose? Tut mir leid, aber das sehe ich nicht mehr diskussionswürdig. Milliarden Menschen glauben auch an die Evolution, weil es in der Schule so gelehrt wird. Das ist ebenso lächetrlich.

[Kingdom]

Johncom der Geist der lebendig macht, sollte Dir den Buchstaben lebendig machen.

Der Buchstabe wird aber nicht lebendig, indem man diesen verneint oder verleugnet.

Bei Paulus steht es anders:
"Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig."

Das kannst du auch so sehen Johncom aber das Fazit bleibt:

Wenn der Geist in dir lebt, hast Du keine Mühe mit der Rede Christus über die Hölle, weil dann weisst Du es ist real was Jesus sagt und Jesus ist der einzige der mich retten kann. Lebendig machen, als Ungläubiger weisst du dann vom Geist, da ist eine reale Bedrohung und eine reale Rettung. Wenn Du den Geist nicht hast, siehst Du nur die Bedrohung und siehst eben auch nicht das Du Rettung nötig hast.

Wenn Gesetze "auf Befehl" durchgesetzt werden nur weil "es geschrieben steht". Wenn es heißt, liebe Gott und deinen Nächsten, dann ist das ein goldener Hinweis, den man üben sollte bis zur Verwirklichung. Aber du kannst nicht lieben aus gehorsamer Pflicht, also es muss schon im Herzen entstehen.

Ja es muss angestrebt werden. Aber wenn das Gesetz in der Welt lautet, du sollst nicht töten, wartet der Gesetzgeber auch nicht darauf, das der Mensch aus Einsicht es nicht tut, sondern das Gesetz gilt, für alle ob einsichtig oder nicht. Wenn Gott sagt der Sünde Sold ist der Tod, so gilt dies ungeachtet, ob das nun der Mensch einsieht oder nicht. Oder wenn Jesus sagt, ohne mich kommt niemand zum Vater, so gilt dies, ungeachtet ob wir zwei nun das einsehen, sehen oder eben verwerfen, es gilt. Und ja wer den Geist Gottes hat, der weiss das diese Wort lebendig, treu und wahrhaftig ist. Wer den Geist Gottes nicht hat, der weiss nicht um die Wahrheit des Wortes Gottes.

Jetzt mal zum Buchstaben, also zum Bücher prodzuzieren, lesen und schreiben ... wie viele Prozent der Menschheit haben diese Kunst erlernt? Und seit wann. Es war immer eine Gelehrten-Schicht, wenn man der allgemeinen Geschichte glaubt. Die Privilegierten hatten die Mittel, für ihre Kinder Lehrer zu bezahlen.

In Mittel-Europa begann der Druck auf die Obrigkeit, so ab 1500, Lesen und Schreiben dem gemeinen Volk zu lehren. Ab wann kann man von einer flächendeckenden Lese-Fähigkeit der gesamten Gesellschaft ausgehen, die jetzt in Europa bei 99% liegen soll? Seit erst 100 Jahren, Weimarer Verfassung, ist das Volk mehrheitlich gelehrt, die Schrift lesen wozu auch die Bibel gehört.

Christus hat ja kein Buch geschrieben und seine Worte wurden auch von denen verstanden die nicht lesen und schreiben konnten. Aber trotzdem wurden seine Worte eben festgehalten für die Nachwelt, sowie eben auch die Worte über David und Salomo festgehalten wurden für die Nachwelt.

Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, warum man immer und immer wieder sogar die Worte Jesus, sein Historizität leugnen will und eben sogar die Historizität eines Salomos oder Davids? Was für ein Geist steckt da dahinter und was ist das Ziel dieses Geistes? Es bleibt ja nicht nur bei diesen drei Personen, es geht eben noch viel weiter und irgendwie enden wir immer wieder bei dem hier:

1Mo 3:1 Aber die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott der HERR gemacht hatte; und sie sprach zum Weibe: Hat Gott wirklich gesagt, ihr dürft nicht essen von jedem Baum im Garten?

Oder eben hat Jesus wirklich gesagt? Haben die Apostel wirklich so gesagt? Haben die Propheten wirklich so prophezeit?

Wenn der Geist Gottes in die lebt und lebendig ist, dann sagst Du: Ja, hat er! Wenn der Buchstaben tot ist, sagst du nein, vielleicht, oder eben alles stammt nicht von Gott! Tote Geister, Tote Menschen können nicht erkennen. Die durch den Geist lebendig gemacht sind, erkennen der Zweifel über das Wort Gottes kommt von Menschen die Tot sind und die welche ihnen glauben sind gleich vom Zweifel besessen und habe nicht mit gekriegt, das der Geist Gottes befreit vom Zweifel und lebendig macht, das Wort Gottes.

Wenn Gott "den Feind" zulässt, wen auch immer ... dann sollten Christen ihn als Herausforderung ernstnehmen: Leben wir im Geist Gottes oder folgen wir dem Buchstaben.

Nun wenn Du im Geist Gottes lebst, weisst das Gottes Wort treu und Wahrhaftig ist und eben mehr ist als Buchstaben! Wenn du den Geist nicht hast, bleibt es für dich immer ein Buchstaben.

Man könnte auch ins eigene Herz schauen: Lebt Gott in mir? Durch mich? Dann wirst du wahrscheinlich keine Feindschaft wahrnehmen außer ein paar torkelnde Betrunkene, die niemand ernst nimmt.

Nun die Feindschaft gegenüber Gottes Wort, kommt eben nicht von Betrunkenen sondern solchen welche durch die Sünde tot sind. Mir könnte es ja egal sein, weil ich das Leben habe! Eigentlich könnte ich mich zurück ziehen und sagen, nach mir die Sintflut und das Gericht. Warum tue ich das nicht? Weil Jesus es auch nicht tat und weil er eben etwas zu sagen hatte über die Sintflut, über das Gericht und über die Erlösung daraus. Wie sagte er:

Lu 5:31 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken;

Du bist ja aktiv in der Friedensmission.

Der Krieg der gegen das Wort Gottes und die Botschaft Christi tobt, ist grösser als jeder Krieg den die Welt mit eigenen Augen gesehen hat und er bringt mehr Opfer als eben Blinde sehen können.

Der Physische Tod ist erkennbar, der Geistig Tod welcher Anstoss nimmt am Wort Gottes, bringt mehr Opfer als jeder Krieg auf diesem Planeten. Wenn eben der Geist lebedig macht, dann wird der Buchstaben lebendig, wenn es sich um Gottes Wort handelt.

Bleibt der Buchstaben tot, ist kein Geist Gottes in dem der das lebendige Wort Gottes bekämpft, verleugnet und ihn Zweifel zieht.

Lg Kingdom

[Johncom]

Wenn Du den Geist nicht hast, siehst Du nur die Bedrohung und siehst eben auch nicht das Du Rettung nötig hast.

Das ist der springende Punkt. Ich würde es ausweiten, wer den Geist hat, erkennt seine Rettung.
Ich finde das Wort Rettung schräg. Es setzt ja eine Gefangenschaft voraus, die aber erst erkannt werden muss.
Genauso wie Sünde, auch die muss erkannt werden. Oft ist es so, dass der eine Sünder den anderen Sünder .. Sünder nennt. Das ist krank. Alles ändert sich und klärt sich auf, wenn Heilung kommt durch den Geist.

Christus hat ja kein Buch geschrieben und seine Worte wurden auch von denen verstanden die nicht lesen und schreiben konnten. Aber trotzdem wurden seine Worte eben festgehalten für die Nachwelt, sowie eben auch die Worte über David und Salomo festgehalten wurden für die Nachwelt.

Ja richtig. Es kann einen wundern, warum die jüdische Bibel auch unter heutigen Christen so stark diskutiert wird, während die Juden, die ja über ihr Hebräisch einen direkteren Zugang haben zu diesen Büchern, da wenig mitreden und wohl auch kaum befragt werden. Es kann auch wundern, warum Christen der Christus nicht genug ist. So als könne man noch mehr verstehen, wenn man diese älteren Schriften liest. Kommt mir so vor jedenfalls.

Ist eigentlich OT hier, will auch nicht länger stören.

Oder eben hat Jesus wirklich gesagt?

Wenn man versteht, was und warum er was gesagt hat, erübrigt sich die Frage. Es muss wirklich werden, wirken .. in einem selbst.

Nun wenn Du im Geist Gottes lebst, weisst das Gottes Wort treu und Wahrhaftig ist und eben mehr ist als Buchstaben! Wenn du den Geist nicht hast, bleibt es für dich immer ein Buchstaben.

Völlige Zustimmung. Nur wundert es mich, wieviel gerade in diesem Forum um den Buchstaben geeifert wird. Im Geiste wäre viel mehr Einigkeit, Verständnis unter den Foristen.

Eigentlich könnte ich mich zurück ziehen und sagen, nach mir die Sintflut und das Gericht. Warum tue ich das nicht? Weil Jesus es auch nicht tat und weil er eben etwas zu sagen hatte über die Sintflut, über das Gericht und über die Erlösung daraus. Wie sagte er:

Lu 5:31 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken

Nur heilt der Arzt nicht über das "sagen".

Der Krieg der gegen das Wort Gottes und die Botschaft Christi tobt, ist grösser als jeder Krieg den die Welt mit eigenen Augen gesehen hat und er bringt mehr Opfer als eben Blinde sehen können.

Ich kann das so nicht nachvollziehen, denn in der ganzen Welt ist das, was du Wort Gottes nennst und die Botschaft Christi, wenig bekannt. Und die Teile der Welt, von denen die physischen Krieg ausgehen wie auch der jetzige kulturell-sittliche Wahnsinn, sind seit langer Zeit stark jüdisch-christlich, also biblisch geprägt. Andere sagen monotheistisch oder abrahamitisch, was dann die islamischen Länder mit einbezieht.

Bleibt der Buchstaben tot, ist kein Geist Gottes in dem der das lebendige Wort Gottes bekämpft, verleugnet und ihn Zweifel zieht.

Einfach so: der Geist macht lebendig. Wer Buchstaben lesen kann, kann auch geistig lesen wenn er den Geist hat. Wer den hat, kann auch Unbelesenen den Geist im Buch deuten, aber erst sollte er selber erweckt sein.

[SilverBullet]

An Johncom:
Im Grunde genommen hast du keine Argumente. Um es anders zu belegen muss man erst den Beleg antreten, dass etwas historisch anders war. Alles andere ist irrelevant. Wir hingegen müssen nichts belegen, denn wir haben schon den Beleg gerade durch die Bibel und den legen wir zu jeder Sache vor als historisches Zeugnis. Es liegt hier bei dir die Bringschuld.

Nein, Beweislast kommt immer demjenigen zu, der eine Behauptung aufstellt und nicht demjenigen, der sich gegen eine Behauptung stellt.

Du behauptest die Bibel als "historisches Zeugnis", aber es ist alleine deine Entscheidung es so zu sehen.
Das ist der Part, den du mitbringst, den du in den Text hineinlegst.

Das ist dann genau der Punkt, der ins Wanken kommt, wenn es biblische Konstellationen (hier "David und Salomon") eher nicht gegeben hat.

Wie ich in diesem Thread bereits geschrieben habe, ist die Bibel selbst der beste Zeuge, wie enorm die symbolische Ausgestaltung ist ("Offenbarung des Johannes" und ansonsten überall Wundersames).
Ich kann nicht behaupten, dass es in den Bibel-Texten verheimlicht ist, dass mit Symbolik gearbeitet wird.
Viele Gläubige wollen es halt nicht sehen, aber wie gesagt: das ist eine Entscheidung, die der Leser mitbringt und nicht etwas, das aus den Texten kommt.

Hast du nun einen Leser vor dir, der diese Entscheidung nicht bzw. in einem anderen Umfang trifft und du das nicht gelten lassen möchtest, dann musst du deinen Anspruch belegen – das wird dir aber kaum gelingen.