Haben König David und Salomo wirklich gelebt? (Linksammlung)

[Abischai]

Nein, Beweislast kommt immer demjenigen zu, der eine Behauptung aufstellt und nicht demjenigen, der sich gegen eine Behauptung stellt.

Ja, generell gilt das so.

Aber bezüglich der Bibel ist das etwas anders, da die Bibel bereits als Beleg vorliegt. Wer entgegen dem Textbestand der Bibel etwas anderes verlautbart, muß das belegen, nicht derjenige, der die Bibel einfach so nimmt und gelten läßt, wie sie vorliegt. Im Bibeltext steht nicht geschrieben, und das ist auch nicht so "auslegbar", daß David und Salomo keine wirklich historischen Könige waren, vielmehr steht vieles aus ihrem Leben geschrieben, es ist also belegt in historischen Texten die man sich nicht mühselig zusammensuchen muß, sondern auf ein gebundenes Werk zugreifen kann: die Bibel.

Nun ist Helmuth nicht verdächtig, die Bibel uneingeschränkt anzuerkennen, aber in dem einen Punkt hat er eben recht.

[SilverBullet]

Aber bezüglich der Bibel ist das etwas anders, da die Bibel bereits als Beleg vorliegt.

Ein vorliegender Text ist immer nur ein Beleg, dass jemand diesen Text geschrieben hat - mehr nicht.
Wenn du dir mit dem Text einen historischen Hintergrund ausmalst, dann ist das deine Entscheidung - es ist das, was du mitbringst.

Im Bibeltext steht nicht geschrieben, und das ist auch nicht so "auslegbar", daß David und Salomo keine wirklich historischen Könige waren, vielmehr steht vieles aus ihrem Leben geschrieben, es ist also belegt in historischen Texten die man sich nicht mühselig zusammensuchen muß, sondern auf ein gebundenes Werk zugreifen kann: die Bibel.

Bei "den sieben Geisslein" steht geschrieben, dass man einen schlafenden Wolf aufschneiden, ihm Wackersteine in den Bauch legen, ihn wieder zunähen kann und wenn er aufwacht, hat er Durst.
Gehst du davon aus, dass es tatsächlich so abläuft?
Falls nicht, weshalb gehst du bei einem Wundertext, der keinen Millimeter versteckt, dass er ein Wundertext ist, anders vor?
Ich würde sagen: es ist allein dein Wunsch.

Schau dir die "historisch kritische Methode" an.
Es ist allein deren Wunsch, dass man die "normal anmutenden Textpassagen" zu einem "historisch konkreten Ablauf rund um eine Person" destillieren kann.
Sie wünschen sich, dass die Wunderanteile im Text nur sporadisch aufgesetzt wurden. Sie verschleiern mit diesem „Angebot“, dass eigentlich der gesamte Text symbolisch zu verstehen ist.

Aus heutiger Sicht ist tatsächlich die scheinbare Diskrepanz zwischen „Offenbarung des Johannes“ und den restlichen Texten das beste Argument, dass die restlichen Texte genauso symbolisch zu verstehen sind – sozusagen, dass die Diskrepanz nur auf Basis der Einstellung des Gläubigen vorliegt.

[Helmuth]

Tipps Nein, Beweislast kommt immer demjenigen zu, der eine Behauptung aufstellt und nicht demjenigen, der sich gegen eine Behauptung stellt.

Es ist Johncom, der die Historizität in Frage stellt, nicht ich. Ich habe bislang gegen seine Thesen argumentiert. Und beweisen muss ich als Christ rein gar nichts. Diese Rolle überlasse ich dem Atheisten, ich vermittle lieber den Glauben.

Du behauptest die Bibel als "historisches Zeugnis", aber es ist alleine deine Entscheidung es so zu sehen.

Korrekt, und ich werde es weiter so sehen, weil es nun mal keine bessere historische Quelle als die Bibel gibt, die man vorlegen könnte, vor allem, wenn es um die Heilsgeschichte geht. Die ist ebenso historisch, aber im Gegensatz zur Vergangenheit kann sie jeder durch den Glauben gegenwärtig erfahren.

Dadurch festigt sich auch die Gewissheit der historischen Dinge. Früher habe ich viele Dinge naturgemäß nicht anders gesehen, aber es fehlte zum Weltbild auch die Grundlage, und das ist das Gottesbild, wie Dinge wirklich sind und wie sie abgelaufen sind.

Man gelangt zu dieser Sicht auch nur durch den Glauben, das anderen durch Unglauben nicht zugänglich ist. Es wird dann auch nutzlos mit Atheisten über ihre Sicht der Dinge zu reden. Wer mich von einem biblischen Tatbestand abbringen will, der ist es, der eine andere Wahrheit de facto bezeugen können muss, und falls er das tatsächlich kann, dann nehme ich ihn auch gebührend ernst.

Thesen und Theorien können das allerdings nicht sein. Das sagt sogar der rein wissenschaftliche Sachverstand, der nicht weniger vom Geist Gottes geführt werden muss, ansonsten kommt er zu nutzlosen Ergebnissen und am Ende steht nur mehr noch der Tod. Mehr hat der Atheist nicht, aber er kann eines: Sich seiner Verfehlungen bewusst werden und umkehren. Man muss nicht verloren gehen.

[Kingdom]

Ich finde das Wort Rettung schräg. Es setzt ja eine Gefangenschaft voraus, die aber erst erkannt werden muss.
Genauso wie Sünde, auch die muss erkannt werden.

Nun gut das wir dem Tod nicht aus eigner Kraft enfliehen können, ist wohl vielen bewusst und alle begreifen irgendwie das es mit Ihrer sündigen Wandel etwas zu tun haben könnte.

Ja richtig. Es kann einen wundern, warum die jüdische Bibel auch unter heutigen Christen so stark diskutiert wird, während die Juden, die ja über ihr Hebräisch einen direkteren Zugang haben zu diesen Büchern, da wenig mitreden und wohl auch kaum befragt werden. Es kann auch wundern, warum Christen der Christus nicht genug ist. So als könne man noch mehr verstehen, wenn man diese älteren Schriften liest. Kommt mir so vor jedenfalls.

Die Juden diskutieren sehr wohl intern. Bei Gesprächen über den Messias, eher nicht zu viel mit Christen, mal ausgenommen von ein paar wenigen, die sich an die Thematik heranwagen. Da Christus vieles lehrte was im AT steht und viel über ihn dort steht, kommt man nicht ohne diese aus.

Es muss wirklich werden, wirken .. in einem selbst.

Er muss wirken, weil wenn das nicht der Fall ist, bleibt eben nur Verständnislosigkeit über.

Völlige Zustimmung. Nur wundert es mich, wieviel gerade in diesem Forum um den Buchstaben geeifert wird. Im Geiste wäre viel mehr Einigkeit, Verständnis unter den Foristen.

Gottes Wort ist ewig und lebendig! Wenn man das beseite legt, bleibt nur eines übrig: Die Welt ist sich einig, weiss aber nichts über Erlösung und das lebenidge Wort Gottes.

Nur heilt der Arzt nicht über das "sagen".

Nicht nur. Die Pingstpredigt zeigt aber das 3000 gerettet wurden an diesem Tag.

Ich kann das so nicht nachvollziehen, denn in der ganzen Welt ist das, was du Wort Gottes nennst und die Botschaft Christi, wenig bekannt.

Bekannt schon aber es wird Weltweit mit Verfolgung, Gewalt und Todesandrohung unterdrückt und verboten oder eben immer in Zweifel gezogen, wie gerade einmal mehr eben hier über die Historizität von Königen.

Lg Kingdom

[SilverBullet]

Und beweisen muss ich als Christ rein gar nichts.

Nein, gerade als Christ bist du es, der beweisen muss, denn "die Gemeinschaft", also das gruppenbezogene Organisieren des Glaubens, bildet hier das Zentrum (Stichwort: "Leib des Messias").
Hier geht es schlicht und einfach um Macht.
Deine "erhabene" Haltung stammt (aus meiner Sicht) aus längst vergangenen Machtzeiten.

Das ist keine Kleinigkeit und die Religiösen sollten nicht noch einmal (wie in der Vergangenheit geschehen) auftreten.

Korrekt, und ich werde es weiter so sehen, weil es nun mal keine bessere historische Quelle als die Bibel gibt, die man vorlegen könnte, vor allem, wenn es um die Heilsgeschichte geht.

Hier sieht man sehr schön das Problem:
du deklarierst die Bibel als "historische Quelle" für einen Teil, der zur Abteilung "Wundersames" gehört.
Das kannst du gerne für dich persönlich machen, aber in Bezug auf eine Organisation (und wie gesagt ist dies beim Christentum der Fall) stehst du in der Beweispflicht.

Die ist ebenso historisch, aber im Gegensatz zur Vergangenheit kann sie jeder durch den Glauben gegenwärtig erfahren.

Dadurch festigt sich auch die Gewissheit der historischen Dinge.

Sorry, du bewegst dich hier innerhalb deines Wunsches, mehr nicht.
Nichts davon kann ich bestätigen und du kannst mir anscheinend nichts als Beleg vorlegen.

Man gelangt zu dieser Sicht auch nur durch den Glauben, das anderen durch Unglauben nicht zugänglich ist.

Ja also, hier liegt doch "des Pudels Kern" begraben: es ist dein Wunsch.
Wer deinen Wunsch nicht teilt, den kannst du durch keinen Beweis in deine Denkweise eintauchen.
Genau dieser Umstand ist beim Vorlegen von Tatsachen ganz anders - aber die fehlen komplett.

Schau dir die Missionierungsaktivitäten an:
es ist immer der Versuch, einen Wunsch im anderen Menschen zu generieren.
Das kann "negativ" geschehen, indem man "üble Zukunftsaussichten" präsentiert oder "positiv", indem man durch Beispiel beeindruckt.
In keinem dieser Fälle geht es um einen Beleg.

Es wird dann auch nutzlos mit Atheisten über ihre Sicht der Dinge zu reden.

Der Begriff "Atheist" ist das nächste Theaterstück der Religiösen.
Es sind die Religionsanhänger, die unter Beweislast stehen, "mit XYZ" zu sein, und solange sie das nicht erbracht haben, gibt es keinen Anspruch, andere Leute als "ohne XYZ" einzuordnen.

Wer mich von einem biblischen Tatbestand abbringen will, der ist es, der eine andere Wahrheit de facto bezeugen können muss, und falls er das tatsächlich kann, dann nehme ich ihn auch gebührend ernst.

Solange du dich auf dich selbst konzentrierst, entsteht bei mir kein Verlangen nach einem Erfüllen deiner Beweispflicht.

Selbst wenn du diese Zurückhaltung ausübst, ist es aber nicht erlaubt, die Beweislast von dir zuweisen. Sie liegt bei dir und dort bleibt sie auch.

Mehr hat der Atheist nicht, aber er kann eines: Sich seiner Verfehlungen bewusst werden und umkehren. Man muss nicht verloren gehen.

Sorry, die "Abgrund und Abstürz"-Hinweise sind kein Ausweg dafür, dass du unter Beweislast stehst.
Das, was du nicht beweisen möchtest, ist letztlich das, was du mir zum Problem erklären möchtest - das ist keine gute Strategie.

Frage:
Was hindert dich daran, deine Beweispflicht zu akzeptieren?

[Oleander]

Es ist Johncom, der die Historizität in Frage stellt, nicht ich.

Lies bitte nochmals, was Johncom wirklich geschrieben hat:

Ist das wichtig?
Angenommen, ja sie haben gelebt. Sagt die Wissenschaft.
Und dann?
Angenommen sie haben nicht gelebt.

Bricht jetzt mein Glauben zusammen?

Ich will eigentlich an keiner "Historizität" rütteln, nur frage ich, welche Bedeutung hat sie.

[Oleander]

Nun gut das wir dem Tod nicht aus eigner Kraft enfliehen können, ist wohl vielen bewusst und alle begreifen irgendwie das es mit Ihrer sündigen Wandel etwas zu tun haben könnte.

Mein Kaninchen Puffy war sündlos und mußte trotzdem sterben, ähnlich wie ne Eintagsfliege oder der Regenwurm..
Natürlicher Kreislauf....
Nur der Mensch kommt mit dem Tod iwie ned so klar.
Ähnlich wie dem "Loslassen" von etwas, woran man hängt.
Somit auch das eigene Leben.

[Ziska]

Nun gut das wir dem Tod nicht aus eigner Kraft enfliehen können, ist wohl vielen bewusst und alle begreifen irgendwie das es mit Ihrer sündigen Wandel etwas zu tun haben könnte.

Mein Kaninchen Puffy war sündlos und mußte trotzdem sterben, ähnlich wie ne Eintagsfliege oder der Regenwurm..
Natürlicher Kreislauf....
Nur der Mensch kommt mit dem Tod iwie ned so klar.
Ähnlich wie dem "Loslassen" von etwas, woran man hängt.
Somit auch das eigene Leben.

Der Tod ist ein Feind des Menschen!

Gott hatte nie vor, dass die Menschen alt werden und sterben.
Aus diesem Grund kommt der Mensch im Grunde seines Herzens mit dem Tod nicht klar.

Tiere sollten nicht ewig leben.
Gott hat sie nun mal so erschaffen, dass sie nur eine Zeitlang auf der Erde leben.

[Abischai]

Sorry, du bewegst dich hier innerhalb deines Wunsches, mehr nicht.
Nichts davon kann ich bestätigen und du kannst mir anscheinend nichts als Beleg vorlegen.

Helmuth hat grundsätzlich Recht wenn er feststellt, daß ein Christ gar nichts beweisen muß. Christen wissen wovon sie reden, sonst wäre sie keine Christen. Du bist eingeladen das zu glauben, und wenn Du das nicht tust, ist das Deine Sache.
Wenn ich z.B. fest davon überzeugt bin, daß mir meine Sünden vergeben worden sind, kann es mir völlig egal sein, ob ein anderer mir das glaubt, denn was ich sage wird ja nicht dadurch zur Realität, wenn ich 1.000 Likes dafür bekommen habe, sondern wenn es so ist, wie ich gesagt habe, dann ist es echt. Beweisen kann ich das nicht, selbst wenn, würde ich es nicht tun, weil davon niemand überzeugt wird.
Sollte irgendjemand heimlich meinen: das will ich auch haben! wird er in diesem Sinne zu Gott beten und erfahren, ob es stimmt oder nicht.

[Johncom]

Ich finde das Wort Rettung schräg. Es setzt ja eine Gefangenschaft voraus, die aber erst erkannt werden muss.
Genauso wie Sünde, auch die muss erkannt werden.

Nun gut das wir dem Tod nicht aus eigner Kraft enfliehen können, ist wohl vielen bewusst und alle begreifen irgendwie das es mit Ihrer sündigen Wandel etwas zu tun haben könnte.

Der Tod ist ganz natürlich. Jesus ging dem biologischen Tod gefasst entgegen.
Niemand wird physisch dem Tod ausweichen, auch alle Heiligen sind gestorben.

Die Juden diskutieren sehr wohl intern. Bei Gesprächen über den Messias, eher nicht zu viel mit Christen, mal ausgenommen von ein paar wenigen, die sich an die Thematik heranwagen. Da Christus vieles lehrte was im AT steht und viel über ihn dort steht, kommt man nicht ohne diese aus.

Aber schon komisch wenn Nicht-Juden jetzt auch noch Salomo und David "verifizieren" wollen. Reicht Christus nicht? Braucht man noch Forschungen, die in der vorchristlichen Zeit Beweise finden?

Es muss wirklich werden, wirken .. in einem selbst.

Er muss wirken, weil wenn das nicht der Fall ist, bleibt eben nur Verständnislosigkeit über.

Weshalb dann David und Salomon als "Zeugen" suchen oder Vorherseher des Messias. Das, was von Jesus überliefert ist, könnte eigentlich ausreichen.

Völlige Zustimmung. Nur wundert es mich, wieviel gerade in diesem Forum um den Buchstaben geeifert wird. Im Geiste wäre viel mehr Einigkeit, Verständnis unter den Foristen.

Gottes Wort ist ewig und lebendig! Wenn man das beseite legt, bleibt nur eines übrig: Die Welt ist sich einig, weiss aber nichts über Erlösung und das lebenidge Wort Gottes.

Erlöst sein, da würde ich erwarten, das Verständiges rüberkommt. Die frohe Botschaft ist froh, sie erkennt und ist frei von dümmlicher Streiterei. Oder?

Bekannt schon aber es wird Weltweit mit Verfolgung, Gewalt und Todesandrohung unterdrückt und verboten oder eben immer in Zweifel gezogen, wie gerade einmal mehr eben hier über die Historizität von Königen.

Komisch, das habe ich nie gesehen als Asien-Reisender. In Laos zB sind außer-buddhistische Tempel nicht erlaubt, aber die Christen treffen sich privat, und ich finde da richtig: Fremder Religion sollte keine Macht gegeben werden. Auch hier nicht dem Islam, also bitte keine Muezinrufe in Europa!

In Thailand war meine buddhistische Vermieterin ganz erfreut zu hören, ich sei Christ. Sie kenne einen Pastor im Ort, den wolle sie mir gerne vorstellen.

Kingdom, ich glaube es ist eine Illusion, aber beliebte Vorstellung, die anderen in dieser Welt würden wieder Christen verfolgen. Es ist nicht ganz ohne Sünde, der Gedanke, wir sind die einzigen, die Gott-Erwählten. Die Bibel, das NT, lehrt keinen Kollektiv-Stolz. Oder einen besonderen Gnaden-Vorteil aufgrund seines Stammbaums.