Was bedeutet Selbstverleugnung?

[Helmuth]

Ein Mißbrauch der gebotenen Unterordnung gegenüber staatlichen Obrigkeiten, aber auch gegenüber der Obrigkeit in Kirchen und Gemeinden sowie im Privaten kommt öfter vor, als du es anscheinend vermutest.

Unabhängig von jedweder Missbrauchssituaton und wie häufig sie eintritt, gibt es eine grundsätzlich gebotene Unterordnung und sie ist von Gott allezeit geboten. Auch das kann zur Selbstverleugung beitragen und tut es nicht selten.

Man kann sich dazu ansehen, wie sich Jesus sowohl der jüdischen als auch der römischen Autorität gefügt hatte. Jesus ist der designierte König über die ganze Welt, aber zu dessen Einsetzung war es Voraussetzung, dass er sich zuerst völlig aufgibt.

Sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist, und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam wurde bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

Keine Obrigkeit war und ist jemals völlig gerecht und doch hat jede ihre zugewiesene Autorität. Hätte sich Jesus seinen damals gesetzten Obrigkeiten nicht gefügt, wäre es nicht zum Tode am Kreuz gekommen. Dabei hätte er schon die Gefangennahme vereiteln können, wie er sagt:

Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könnte und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen würde?

Es wäre aber dann dennoch eine Auflehung gegen das herrschende Rechtssystem gewesen, und wie hätte sich anderseits die Schrift erfüllen können? So war es ein Akt der Selbstverleugnung Jesu, der letzte und wichtigste in seinem Leben denke ich. Man könnte in dem Fall sogar Kadavergehorsam dazu sagen, so sehr musste sich Jesus aufgeben und sein Leben hergeben.

Von uns verlangt Gott das nicht auf die gleiche extreme Weise, aber viele Menschen tun sich schon schwer einmal nur eine einfache Beleidigung stehen zu lassen und wehren sich immerzu als ginge es um ihr Leben. Wie sollte so ein Mensch zu einer echten Selbstaufgabe bereit sein, wie Jesus sagt? Ich zitere nochmals seine grundsätzliche Aussage:

Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten.

[Hoger]

Aber wie auch schon bezüglich Römer 13,1 ff Unterordnung nicht meint, dass man nach der Pfeife des anderen zu tanzen hat und sich dessen Launen fügen muss.

was für ein Klischee



Ein Lebensproblem von dir?

Ich habe so meine persönliche Erfahrung damit gemacht und es ist die gängigste Art der Auslegung zu diesen Paulusworten, zumindest in protestantisch/evangelischen Milieus. Es ist so, wie Magdalena es beschreibt. Mit Katholiken habe ich diesbezüglich keine Erfahrung. Was ich aber so vernommen habe, scheinen die mir diesbezüglich deutlich entspannter zu sein.

Du hast eine Aussage gemacht, die dein auftreten gut beschreibt:
Angst davor nach der Pfeife eines anderen zu tanzen und den Launen anderer ausgesetzt zu sein

Mit Katholiken habe ich auch wenig Erfahrungen - oder sind wir jetzt wieder bei der Verschwörungstheorie von vielen Profilen?

[Kingdom]

Es wäre aber dann dennoch eine Auflehung gegen das herrschende Rechtssystem gewesen, und wie hätte sich anderseits die Schrift erfüllen können? So war es ein Akt der Selbstverleugnung Jesu, der letzte und wichtigste in seinem Leben denke ich. Man könnte in dem Fall sogar Kadavergehorsam dazu sagen, so sehr musste sich Jesus aufgeben und sein Leben hergeben.

Lieber Helmuth

Er hat sich dem untergordnet, bis zum Tod am Kreuz.

Ich würde es aber nicht Kadavergehorsam nennen, weil er bis am Ende klar mit Worten bezeugte, das dieses System nicht gerecht ist und falsch liegt in dem was es tut!

Jesus hat sein Leben lang, denen wiedersprochen die auch über Ihn gesetzt waren. Das heisst also, selbst wenn Menschen/Systeme über uns gesetzt sind, heisst das eben nicht das wir deren Ungerechtigkeiten eben nicht wiedersprechen können.

Er war bereit um der Wahrheit willen, sein Leben her zu geben, aber die Ungerechtigkeit hat er noch zuletzt deutlich bezeugt am Kreuz:

Lu 23:34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Damit sagte er sie sind Sünder, sie haben Vergebung nötig, sie sind nicht im Recht, sondern sie missbrauchen Ihre Position/Macht welche ihnen Temporär eben gegeben ist. Sie sind Ungerechte und nicht Gerechte und eben Blind für die Gerechtigkeit.

So kann es auch sein wenn wir uns verleugnen. Wir ordnen uns unter in der Firma, im Staat usw. denen die über uns stehen aber das heisst nicht das wir eben sagen Ihr habt Recht, wenn sie im Unrecht sind/handeln.

Kadavergehorsam ist das man etwas als Recht bezeichnet auch wenn es Unrecht ist, das ist dann eben Blinder gehorsam ungeachtet, ob die Person welche über uns steht eben Recht oder Unrecht handelt. Dieser Gehorsam kommt ja von den Jesuiten, welche eben diesen Blinden gehorsam schwören oder eben Weltlich gesehen kennen wir ihn von Diktatorischen Systemen, welche eben Kadavergehorsam mit Gewalt einfordern.

Lg Kingdom

[ProfDrVonUndZu]

Du hast eine Aussage gemacht, die dein auftreten gut beschreibt:
Angst davor nach der Pfeife eines anderen zu tanzen und den Launen anderer ausgesetzt zu sein

Nenne mir jemanden, der das anstrebt!

Mit Katholiken habe ich auch wenig Erfahrungen - oder sind wir jetzt wieder bei der Verschwörungstheorie von vielen Profilen?

Du hast hier zumindest katholische Affinitäten bezeugt. Ich habe nur gesagt, dass ich mit katholischen Bewegungen keine eigene Erfahrung habe. Ich hatte und habe zwar katholische Nachbarn und sogar mein väterliche Familienzweig war bzw. ist katholisch, aber mit dem hatte ich eher weniger zu tun und ich wüsste auch nicht, dass bei Begegnungen die Konfession eine Rolle spielte. Die wesentliche erste Erfahrung was die katholische und evangelische Konfession angeht, habe ich mit dem Religionsunterricht der Schule und dem Schulgottesdienst gemacht. Mein persönlicher Glaubensweg hat damit aber überhaupt nichts zu tun und es gibt da auch keine Kontinuität. Ich bin mit Ende 20 aus eigenem Bedürfnis zur Bibel und dann zum Glauben gekommen.

[Lea]

Jesus ist der designierte König über die ganze Welt, aber zu dessen Einsetzung war es Voraussetzung, dass er sich zuerst völlig aufgibt.
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Man könnte in dem Fall sogar Kadavergehorsam dazu sagen, so sehr musste sich Jesus aufgeben und sein Leben hergeben.

Ich sehe da eher das Gegenteil von "Kadavergehorsam". Jesus hat sich auch nicht "aufgegeben" ... sondern das Gegenteil gelebt. ER hat sich selbst erniedrigt ...(Philipper 2,8)
... was IHN eher aktiv zeigt, als das was Kadavergehorsam bedeutet.

Jesus wusste, was genau sein Auftrag bedeutet. ER hat es nicht nur ertragen, sondern aktiv getragen. Als Petrus Jesus verteidigen wollte, sagte Jesus, dass er mehrere Legionen Engel von seinem Vater erbitten könnte, die IHN befreien könnten... (Matthäus 26,53)

Um solche Erniedrigungen aktiv auf sich zu nehmen, wie Jesus es tat, braucht es mehr Mut und Stärke, als im offenen Krieg zu kämpfen.

Und so verstehe ich auch die "Selbstverleugnung", welche Jesus fordert. Denn diese ist nicht passiv, sondern aktiv. Um diese nach dem Vorbild von Jesus zu praktizieren, braucht es Unterstützung von Gott.... um nicht im "Kadavergehorsam" zu verkümmern.

[Hoger]

Du hast hier zumindest katholische Affinitäten bezeugt.

Vielleicht den Text der anderen lesen und nicht nur nach Reizwörtern suchen?

Die katholisch-apostolischen Gemeinden kommen aus der anglikanischen Kirche, haben den Begriff wegen der Bedeutung des Wortes und glaubten, mit ihren Aposteln die katholische Kirche und ihre sukzession "überwunden" zu haben

Meine Ursprungskonfessions-gruppe hat mit der RKK wirklich nichts am Hut

Schlumpf - sind alle deine Aussagen so arm an Hintergrundwissen?

[ProfDrVonUndZu]

Schlumpf - sind alle deine Aussagen so arm an Hintergrundwissen?

Nein, aber über dich weiß ich nicht viel und ich stalke auch nicht sämtliche Beiträge von dir. Manchmal stelle ich dir ja Fragen, aber die ignorierst du oder du lenkst ab. Ich weiß immer noch nicht, wen du mit "wir" meinst, die auch talmudische und rabbinistische Schriften, so wie jüdische Folklore und jüdischen Volksglauben als gottgehaucht anerkennen. Ich weiß zumindest von den Katholiken, dass für sie mehr als nur der Text des Alten und Neuen Testaments als verbindlich gilt. Ob da allerdings auch das von dir Erwähnte dazu gehört, weiß ich gar nicht genau. Ich dachte da zählt nur die eigene kirchliche Überlieferung. Die Mormonen haben ihr eigenes Buch, die STA haben die Schriften ihrer Prophetik Ellen White.

Auf der Webseite der Apostolischen Gemeinschaft könnte ich keine Bestätigung für deine Aussage finden. Dort fand ich nur ein Bekenntnis zum Alten und Neuen Testament. Vielleicht ist das aber auch gut versteckt dort. Ich werde nicht die ganze Webseite danach durchforsten, obwohl die einfache Suchfunktion mich auch nicht weiter brachte.

Wenn du doch so überlegenes Hintergrundwissen hast, dann kannst du uns ja weiterhelfen.

[Hoger]

Wenn du doch so überlegenes Hintergrundwissen hast, dann kannst du uns ja weiterhelfen.

Es geht bei dir immer nur ums Wissen und die meisten deiner Texte sind in einem interdisziplinären Fachchinesisch geschrieben, für das sich hier im Grunde nur Helmuth interessiert - und ihr beiden schmeißt ja auch mit euren theologischen und Sprachkenntnissen nur so um euch.

Was "wir" ist in diesem Text eine Provokation und bezieht diejenigen ein, die sich ohne Fachchinesisch mit dem Thema: welche Schriften meint Paulus? auseinandersetzen

die aramäisch sprechenden Kirchen (also die Alt-Orientalen) gehen davon aus, dass Paulus die Mitschriften meint, welche die Jünger von von den Reden Jesu mitgeschrieben haben.

Der evangelikale nimmt die Schriften, wie sie im AT und NT überliefert sind (ebenso die Großkirchen)

Einer der Apostel der KAP hatte in Vorträgen den Zusammenhang zwischen baylonischen Talmud und den Paulustexten verwiesen.

In theologischen Abhandlungen, welche das Judentum beim Entstehen des Christentums mit einbeziehen wird häufig auf die Schriften verwiesen, die im rabbinistischen Umfeld existierten.

Das mach auch der Jüdische Kommentar zum Neuen Testament der Lutherausgabe.

Das "Wir" sind die, die sich außerhalb deiner Denkmuster mit diesem Thema befassen

[ProfDrVonUndZu]

Theologische Abhandlungen, die sämtliche Quellen aus der Umwelt des Alten und Neuen Testaments mit einbeziehen, sind aber akadamischer Natur und entsprechend in einem Fachchinesisch verfasst, dass einem Augen und Ohren Schlackern. Ich lese selber viel an Fachliteratur aus den verschiedensten Bereichen aber die Schachtelsätze und das Namedropping in theologischen Kommentaren und Monografien ist absolut unübertroffen. Da sind die Werke der klassischen Soziologie Kindergarten dagegen. Und du meinst also, du verstehst solche extrem voraussetzungsvollen Texte, die banalen Schreibversuche eines Hauptschülers ohne Berufsabschluss verstehst du aber nicht ?

Ach und nur ganz nebenbei, solch akademische Theologie interessiert sich nicht dafür, ob irgendwelche Schriftquellen gottgehaucht sind. Eben deswegen versuchen sie ja alle miteinzubeziehen. Quasi religiös unbelastet, neutral und objektiv. Das ist zumindest die Agenda dahinter.

[Helmuth]

Ich sehe da eher das Gegenteil von "Kadavergehorsam". Jesus hat sich auch nicht "aufgegeben" ... sondern das Gegenteil gelebt. ER hat sich selbst erniedrigt ...

Das sind für mich nur sprachliche Aspekte. Darüber lohnt es nicht mehr zu reden als nur die Begriffe festzulegen. Ich denke nicht, dass du dabei dem Sinn nach völlig anders anders denkst als ich. Sag du erniedrigen, ich sage aufgeben. Für mich ist es einerlei.

In beiden Fällen muss sich das Ich unter das Du unterordnen, doch freiwillig, und das meine ich macht erst die Selbstverleugnung aus. Auch hier, ob ich sage Selbstverleugung, Selbstaufgabe oder Selbsterniedrigung, das meint für mich in unserem Kontext dasselbe.

Entscheidend ist die Freiwilligkeit. Unter Zwang ist es keine Aufgabe. Wenn du z.B. einen Menschen wegen einer Strafsache hinrichtest, sagen wir auch zurecht, dann muss er die Strafe über sich ergehen lassen, dass sein Ich erniedrigt wird, aber es geschieht oft nicht aus freien Stücken. Manche schwören selbst bei ihrer HInrichtung noch Rache für sich, d.h. ihr Wille bleibt ungebrochen, sie sehen ihr Unrecht nicht ein.

D.h. das Ich muss seinen Willen aufgeben, damit man von Selbstverleugung sprechen kann und das wiewohl man im Recht wäre. Im Unrecht gilt das wiederum gar nicht. Jesus z.B. machte dies mit seinem Willen, den er unter den Willen Gottes stellte:

Und er sprach: "Abba, Vater, alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir weg! Doch nicht, was ich will, sondern was du willst!"