Was bedeutet Selbstverleugnung?

[Hoger]

Du scheinst ohne zu prüfen Worte .... zu übernehmen.

Wie der Schlumpf - was ihr beiden so alles wisst

[Abischai]

Gehorsam! Gehorsam! Gehorsam!

Weißt Du, was das Wort "Gehorsam" eigentlich bedeutet? Für Dich scheint das ein Begriff zu sein wie Pädophilie.

Du zitiertes meine Antwort an Oleander, aber Deine darufhin hat keinen sichtbaren Bezug dazu, gerade so, also sein Dir beim Zitieren ein Fehler unterlaufen.Oleander kritisiert bzw. verleugnet anscheinend "Gehorsam". Daruf beziehe ich mich, und überspitze das mit dem Vergleich der Verächtlichkeit wie sie gegen Pädophilie üblich ist.

[Helmuth]

Du zitiertes meine Antwort an Oleander, aber Deine darufhin hat keinen sichtbaren Bezug dazu, ...

Das sei richtig, weil ich mich an sich weiter dem Thema verpflichtet sehe, bei dem du sogar TE bist. Themenbezogene Beiträge haben gefruchtet, das freut, das andere, nicht böse gemeint, interessiert mich nicht, gemeint nicht hier. Aber dir zu helfen ist mir eine Ehre.

Ich denke, dass die Begirffe sich zu verleugnen, zu erniedrigen, aufzugeben mehr oder weniger gleich sind. Verstehst du einen Begriff, verstehst du auch die anderen. Und der Kontext, in dem die Dingen stehen, legt sie dann auch entsprechend aus.

Es hat alles auch mit Demut zu tun, die ebenso immer gefordert ist. Das Gegenteil ist Stolz, das Gift, das jede Nachfolge beeinträchtigt bis hin zum Glaubensabfall alles zunichte macht bzw. kommt man sonst gar nicht zur Bekehrung.

[Magdalena61]

Ausser es geht mal wieder um Trump oder Putin...
Da kann selbst Spice nicht mehr

Bingo.

Es fällt mir doch im Traum nicht ein, Ungerechtigkeit und Bosheit zu akzeptieren oder gar zu verteidigen. Die Obrigkeit, von der Paulus schreibt, das sie Gottes Dienerin ist... schwer vorstellbar, dass Paulus der Ungerechtigkeit das Wort redet---
Die Römer führten ein hartes Regiment. Aber am Verhalten von Pilatus sieht man ja, dass er ein Problem damit hatte, ein ungerechtes Urteil über Jesus zu fällen.
LG

[Magdalena61]

Ich sagte nicht zu Diensten, sondern Jesus fügte sich. Er ließ all das zu, was man ihm angetan hatte.

Es waren aber nicht die Römer, sondern es waren Juden; Angehörige des auserwählten Volkes, die Ihn verfolgten und bekämpften. Und die hätten Ihn auch mit Begeisterung hingerichtet, wenn ihnen nicht die Blutsgerichtsbarkeit untersagt gewesen wäre.
So mussten sie Ihn vor Pilatus schleppen und ihm andichten, einen Putsch gegen die römische Herrschaft zu planen. ("König der Juden")

2. Aus den Rechten, die die Staatsform der Demokratie dem Bürger zugesteht; zuweist... erwachsen ihm handfeste Pflichten. Die "Unterordnung unter die Obrigkeit" bedeutet in diesem Fall, die Pflichten eines Staatsbürgers wahrzunehmen. Dazu gehört es, sich zu informieren und sich mit anderen auszutauschen zum Zwecke der politischen Willensbildung. So ist das vom GG vorgesehen! Und jeder, der diejenigen, die sich hier engagieren, kritisiert, vertritt nicht den Willen Gottes, sondern seine Wunschvorstellungen oder irgendeine fremde Ideologie, die in diesem Fall den Weisungen der Bibel entgegen steht.
LG

[ProfDrVonUndZu]

2. Aus den Rechten, die die Staatsform der Demokratie dem Bürger zugesteht; zuweist... erwachsen ihm handfeste Pflichten. Die "Unterordnung unter die Obrigkeit" bedeutet in diesem Fall, die Pflichten eines Staatsbürgers wahrzunehmen. Dazu gehört es, sich zu informieren und sich mit anderen auszutauschen zum Zwecke der politischen Willensbildung. So ist das vom GG vorgesehen! Und jeder, der diejenigen, die sich hier engagieren, kritisiert, vertritt nicht den Willen Gottes, sondern seine Wunschvorstellungen oder irgendeine fremde Ideologie, die in diesem Fall den Weisungen der Bibel entgegen steht.

Manche Christen leben wohl geistig immer noch immer im Absolutismus, da sie zum Unpolitischen erzogen wurden, da ja Jesus selber angeblich unpolitisch war.

[Abischai]

Manche Christen leben wohl geistig immer noch immer im Absolutismus

Das ist jetzt ziemlich OT, aber mal kurz:
Wir nehmen an, daß wir in einer Demokratie leben, ob das wirklich eine ist, muß man sehen, und das nicht an der Verlautbarung, sondern am tatsächlichen Verhalten. Daraus ergeben sich dann auch die Pflichten, wie Magdalena61 hervorhebt, aber nur dann, wenn die Obrigkeit auch die einer Demokratie ist.
Die Leute (ich auch) die sich in einem Königreich wissen (das Reich Gottes ist sowas) haben also auch recht.
Wir müssen uns bewußt werden, mit welcher Regierungsform wir es wirklich zu tun haben, und uns dann danach ausrichten. Nicht jeder der behauptet Obrigkeit zu sein, ist es auch, und ob das GG in DE überhaupt gilt, muß man auch erst mal feststellen.
Nun aber bitte zurück zum Thema, anderenfalls gern auch in anderem Thraed hierzu weiter.

[ProfDrVonUndZu]

Abischai, da stimme ich dir zu. Der Status quo muss natürlich jederzeit einer Überprüfung standhalten und immer wieder hinterfragt werden.

[Helmuth]

Die "Unterordnung unter die Obrigkeit" bedeutet in diesem Fall, ...

Das Thema ist nicht Unterordnung, wann geboten und wann nicht, sondern Selbstverleugnung. Du wechselst wieder das Thema. Man kann sich aber nicht selbst verleugnen, wenn man sich nicht einmal unterordnet. Dies sehe ich als klare Voraussetzung.

Jesus wusste, er wird verhaftet werden. Er hatte zwei Möglchkeiten. Er widersetzt sich oder er fügt sich. Was hat er getan? Er hat sich gefügt. Er hätte das nicht tun müssen, wie schon zitiert. Er ruft 12 Legionen und diese hätte ihn befreit. Aber dann wäre er nicht besser oder anders als ein poltischer Freiheitskämpfer gewesen und das war ja auch nicht seine Mission.

Selbstaufgabe ist ein Verzicht auf alle Rechte, alle Güter und das eigene Leben. Es geht dabei nicht um einen beliebigen Zweck, sondern um des Evangeliums willen. Gebe ich mein Leben für den Klimschutz, wofür sich manche Aktivisten sogar opfern würden, dient das diesem Zweck, aber es geschieht nicht um Jesu willen.

Jesu wusste, dass er sein Leben geben muss. Er liebte es sicher genauso wie wir unseres, doch hatte er nicht einmal die Option, wollte er die Erlösung in seinem Blut auch bewirken. Er bezahlte also mit seinem Leben und hatte es so verloren. Er erwartet sich nun, dass in uns dieselbe Gesinnung ist, wenn wir ihm nachfolgen, um seinetwillen alles aufzugeben.

Und wer das nicht einmal für eine Kleinigkeit schafft, z.B. mal beleidigt zu werden, oder eine Ohrfeige zu kassieren, die nur etwas deiner Ehre kostet, wie wird er sein ganzes Leben geben?

Nochmals dazu Jesu Wort:

Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme täglich sein Kreuz auf und folge mir nach. Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten. Denn was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, sich selbst aber verliert oder einbüßt? Denn wer irgend sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommt in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

Aber am Verhalten von Pilatus sieht man ja, dass er ein Problem damit hatte, ein ungerechtes Urteil über Jesus zu fällen.

Und das ist das Gegenteil. Ja, Pilatus hatte auch aufgegeben, aber nicht sich, sondern den Fall, also anders und nicht um Jesu willen. Er kam sogar zum Schluss, dass er keine Schuld an ihm findet. Selbstverleugnung wäre gewesen, dass er zu seinem Schluss steht und das Urteil danach fällt, egal was der Pöbel oder die jüdsche Obrigkeit ihm androht, falls er ihrem Willen nicht entspricht.

Er hatte also in dem Moment sogar Angst um sein eigenes Ansehen bzw. vielleicht sogar sein Leben. Das gab er jedenfalls nicht auf. Man kann sagen er war schwach, was auch zutrifft und so verleugnete er stattdessen Jesu Undschuld.

[Magdalena61]

Das Thema ist nicht Unterordnung, wann geboten und wann nicht, sondern Selbstverleugnung. Du wechselst wieder das Thema.

Man kann es ja abtrennen. Wer hat denn damit angefangen, die Diskussion in Richtung Obrigkeiten auszuweiten?
Und dann soll ich darauf nicht antworten dürfen?

Keine Obrigkeit war und ist jemals völlig gerecht und doch hat jede ihre zugewiesene Autorität.

Rede du nur weiter der Ungerechtigkeit das Wort... und ermuntere Christen auch noch dazu, sich kritiklos "zu fügen". Was dabei herauskommt, konnte man ja beispielsweise auf dem Kirchentag der EKD studieren.

Und was ist mit Eph. 5, 10-11? Mit 2. Kor. 6,14? Mit Offb. 18,4? Diese Stellen sprechen nicht gerade für eine undifferenzierte Unterordnung unter jedes beliebige System.

Mit Feinden Gottes kann man keine gemeinsame Sache machen.
Niemals und unter keinen Umständen. Und es kann durchaus Selbstverleugnung bedeuten, mit Namen und Gesicht die eigene Überzeugung zu vertreten und sich für Wahrheit und Gerechtigkeit einzusetzen. Siehe der Umgang der "Obrigkeit" mit Coronakritikern. Im Interesse der Allgemeinheit haben sie nicht geschwiegen... nicht wenige haben ihren Job verloren oder wurden vor Gericht gezerrt und verurteilt. Von den Zerwürfnissen in Familien und Gemeinden mal ganz zu schweigen.

Wer Jesus bekennt vor den Menschen, wird in der Regel als "nicht ganz zurechnungsfähig" eingestuft, wenn nicht noch schlimmer.

Man kann sich aber nicht selbst verleugnen, wenn man sich nicht einmal unterordnet. Dies sehe ich als klare Voraussetzung.

Niemand muss sich jedem, der einen Anspruch erhebt auf Autorität, unterordnen, sondern immer einem "Haupt", das über ihn gesetzt ist.

Im Zweifelsfalle: Jesus fragen.

Ich wiederhole: Jesus hat die Motivation und die Lehren (Überlieferungen), die nicht mit dem Willen des Vaters übereinstimmten, deutlichst in Frage gestellt/ kritisiert. viewtopic.php?p=606746#p606746 Die religiösen Führer seiner Zeit waren für Ihn ja auch "Obrigkeit". Er debattierte mit ihnen, Er widersprach ihnen und konfrontierte sie mit der Wahrheit; wahrscheinlich mit der Absicht, Einsicht und damit ein Umdenken zu bewirken.

Wenn das mit der Unterordnung unter die Hure Babylon, die ja "Obrigkeit" repräsentiert, Christenpflicht wäre, warum werden dann alle, die das Malzeichen angenommen und sich dem Tier unterworfen haben, verdammt?

So einfach, wie du es darstellen willst, ist es nicht.
LG