Die Geister im Gefängnis - 1 Petrus 3:19

[Hans-Joachim]

Du musst mir erst zeigen wo meine Auslegung mit der Schrift kollidiert. Darauf muss man bei jeder Exegese achten, denn sonst ist sie unzureichend. Dein Sichtweise spießt sich wie ich gerade gezeigt habe. Wir sind hier im Bibelforum. Also bitte unterlege deine Aussagen auch damit, wie ich das tue.

Du erzählst immer, du seist bibelgläubig. Ich merke nicht viel davon. Glauben tust Du nur Deiner eigenen Auslegung der Bibel. Du kannst ja Deine Aussagen unterlegen. Ich tue das auch. Dass Du mir nicht glaubst, ist eine andere Sache.

[Abischai]

Für mich sind die Geister Geister (also ohne fleischliches Hülle) somit keine Menschen, die in einem Gefängnis eingesperrt waren und dann befreit wurden

Es ist mal wieder unverständlich, denn Du widersprichst dem, was Du zuvor gesagt hast und invertierst das dann noch mal...

"Geister im Gefängnis" ist eine biblische Tatsache, und wenn Helmuth das dahingehend deutet, daß es zur jeweiligen Zeit lebende Menschen sind und waren, die im Gefängnis sind (gefangen in Sünde, in einem gebrochenen, sündigen Leib, warum denn nicht? In der Schrift steht nun mal nichts genaueres, also muß man es so stehenlassen oder eben vertiefend deuten. Solche Deutungen sind dann als solche zu werten, wenn sie nicht einmütig geistlich als Offenbarung Gottes anerkannt werden.

Moderner, bibelkritischer Verriß wäre es, wenn ein eindeutiger Zusammenhang geschrieben stünde, und jemand diesen "entmythologisieren" wollte, gerade so als wäre Petrus nicht wirklich auf dem Wasser des Sees gewandelt.

Das sind völlig unterschiedliche Ebenen.

[Otto]

In den Tagen vor der Sintflut z.B. warnte Noah als Prediger (oder Herold, kḗryx) die damalige Welt (2Pe 2,5). Christus predigte (gleich einem Herold) den Geistern im Gefängnis, brachte ihnen aber NICHT die gute Botschaft (1Pe 3,18-19).

Was für eine Botschaft brachte er dann?

Auf jeden Fall kein Evangelium. Das wäre Perlen vor die Säue werfen. Aber für Einzelheiten muss du Jesus selbst fragen…

[Hans-Joachim]

Auf jeden Fall kein Evangelium. Das wäre Perlen vor die Säue werfen. Aber für Einzelheiten muss du Jesus selbst fragen…

Ich habe ihn gefragt. Er hat das Evangelium predigen lassen.

[Otto]

Auf jeden Fall kein Evangelium. Das wäre Perlen vor die Säue werfen. Aber für Einzelheiten muss du Jesus selbst fragen…

Ich habe ihn gefragt. Er hat das Evangelium predigen lassen.

Dann sind wir beide glücklich

[Hoger]

Für mich sind die Geister Geister (also ohne fleischliches Hülle) somit keine Menschen, die in einem Gefängnis eingesperrt waren und dann befreit wurden

Es ist mal wieder unverständlich, denn Du widersprichst dem, was Du zuvor gesagt hast und invertierst das dann noch mal...

"Geister im Gefängnis" ist eine biblische Tatsache, und wenn Helmuth das dahingehend deutet, daß es zur jeweiligen Zeit lebende Menschen sind und waren, die im Gefängnis sind (gefangen in Sünde, in einem gebrochenen, sündigen Leib, warum denn nicht? In der Schrift steht nun mal nichts genaueres, also muß man es so stehenlassen oder eben vertiefend deuten. Solche Deutungen sind dann als solche zu werten, wenn sie nicht einmütig geistlich als Offenbarung Gottes anerkannt werden.

Mein Text hat einen Bezug zur Aussage des Bibeltextes (den Helmuth eingebracht hat). Es geht um das Petruszitat, in dem Petrus nun mal eindeutig von den Geistern schreibt, die als Menschen zu Zeiten Noas gelebt hatten.
Bei Petrus sind wir beim Tod und der Auferstehung Jesu - und Petrus schreibt davon, dass Christus gestorben und im Geiste auferstanden ist und in diesem Geiste zu den Geistern gegangen ist, die zur Zeit Noahs Menschen waren. Bei Petrus sind es Geister, und keine Menschen

Wenn Helmuth dass auf lebende Menschen deutet und die Gefangenschaft auf die Sünde, dann entfernt er sich vom Bibeltext

Moderner, bibelkritischer Verriß wäre es, wenn ein eindeutiger Zusammenhang geschrieben stünde, und jemand diesen "entmythologisieren" wollte, gerade so als wäre Petrus nicht wirklich auf dem Wasser des Sees gewandelt.

Das sind völlig unterschiedliche Ebenen.

Moderne Bibelkritik hast du in allen modernen kirchlichen Übersetzungen. Die Fußnoten und Erklärungen der Zürcher Bibel (Reformierte Kirche) der Einheitsübersetzung (katholische Kirche) und der Lutherübersetzung sind alle bibelkritisch - ohne zu "entmythologisieren".
Die Erklärungsbibeln dieser drei "großen" Übersetzungen, gehen von Gemeindetrationen aus, von Sprachbildern und unterschiedlichen Quellen. Sie lehnen die Zuordnung der biblischen Schreiber ab und ersetzen Mose, Josua, Matthäus usw mit Schreibtraditionen und Verfassern, die revidierten = so wie Helmuth es darstellt.
Sie finden Quellen, wo abgeschrieben wurde und die Heilsereignisse der Bibel entstammen der Gemeindetradition, welche diese Ereignisse nachträglich erfunden hat, um den Menschen ein Ziel zu geben - und machen die Bibel zum Menschenwerk. Auch Helmuth kann mit der Inspiration der Bibel durch den Heiligen Geist nichts anfangen usw.
Helmut arbeitet als bibelkritischer Exeget, der mit seinem Verstand die Bibel auseinandernimmt - und nicht mit seinem Vertrauen (Glauben)

die moderne Bibelkritik gibt vor, die Bibel anzuerkennen - so wie Helmuth - aber sie stellt sie als Menschenwerk da - so wie Helmuth - und löst den Glauben von der Bibel

[Otto]

Bei Petrus sind es Geister, und keine Menschen

Kannst dich nicht entscheiden? Erst Geister, bei meiner Frage Menschen und jetzt wieder Geister? Hast du keine klaren Worte? So ist es schwierig eine Unterhaltung zu führen.

Es geht um das Petruszitat, in dem Petrus nun mal eindeutig von den Geistern schreibt, die als Menschen zu Zeiten Noas gelebt hatten

Welche Geister lebten als Menschen zu Zeiten Noahs? Wo steht es geschrieben?

[Hoger]

Bei Petrus sind es Geister, und keine Menschen

Kannst dich nicht entscheiden? Erst Geister, bei meiner Frage Menschen und jetzt wieder Geister? Hast du keine klaren Worte? So ist es schwierig eine Unterhaltung zu führen.

Es geht um das Petruszitat, in dem Petrus nun mal eindeutig von den Geistern schreibt, die als Menschen zu Zeiten Noas gelebt hatten

Welche Geister lebten als Menschen zu Zeiten Noahs? Wo steht es geschrieben?

Menschen zur Zeit Noahs - Geister zur Zeit des Petrus

Was ist daran schwierig?


18Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, 20die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.
.

8 Menschen wurden gerettet - die die bei der sündflut starben waren Menschen - als sie Jesus befreite = Geister

[Magdalena61]

Meine Auslegung ist die: Die Geister im Gefängnis sind, wie ich mich schon zitert habe, eine Redefigur als eine geistliche Redensart, wie die Apostel geistliche Dinge angesprochen haben. Das muss quasi übersetzt werden.

Meine Übersetzung: Die Geister sind die Menschen allgemein und das Gefängnis steht für die Sünde als Redefigur. Die Sünde hält Menschen gefangen und ihnen gilt Jesu Predigt, bzw. zur Zeit unter Noah war es das Zeugnis des Noah, wie er nach dem Befehl Gottes eine Arche baute.

Ich würde nicht so weit weggehen vom Bibeltext.

Konkret ist ja die Rede davon, dass Jesus den "Geistern im Gefängnis" predigte.

Die Arche, die ich als historische Tatsache sehe, hat auch die geistliche Bedeutung der Rettung, denn nur wer in der Arche war, konnte überleben. Alle anderen starben in der Flut.

Ja.
Und um die geht es. Um die Massen, die Noahs Warnungen nicht ernst nahmen.

Es ist ja auch etwas schräg, auf dem Festland drei Jahre lang oder so... ein riesiges Schiff zu bauen, wenn weit und breit keine Katastrophe in Sicht ist. Die Touristen in Indonesien, Thailand, Sri Lanka und den Malediven checkten auch nicht, was im Dezember 2004 auf sie zukam und letztlich Hunderttausende von Menschenleben auslöschte.

Ich zitiere mal den Text:

1. Petr. 3, 18-20 (SLT): Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist, in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte, die vor Zeiten sich weigerten zu glauben, als Gottes Langmut einstmals zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in der wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durch das Wasser,

... die vor Zeiten sich weigerten zu glauben... damit sind die Menschen gemeint, denn die Dämonen / gefallenen Engel müssen nicht glauben, aus dem einfachen Grund: Weil sie wissen. Sie wissen, wer Jesus ist. Ich denke mal, sie haben Ihn gesehen, als sie noch zum himmlischen Hofstaat gehörten; vielleicht haben sie sogar mit Ihm gesprochen.

In Vers 18 schreibt Petrus, Christus litt und starb, damit er uns zu Gott führte -- jetzt machen wir es mal nicht so kompliziert, sondern lassen die Buchstaben da, wo sie sind. Warum hätte Jesus, als er "im Geist" (in geistlicher Gestalt) das "Gefängnis" aufsuchte, eine andere Absicht haben sollen, als den Verlorenen im Totenreich mitzuteilen, dass Er den Sieg errungen hat und sie Anteil daran haben können ("damit er uns zu Gott führte")?

Es rührt mich sehr. Er wollte sie nicht länger warten lassen; sozusagen keine Sekunde länger als unvermeidlich.
Gerade hatte Jesus selbst den Horror erlebt, von Gott verlassen zu sein; einen schmerzhaften, fürchterlichen Tod - die Strafe für die Sünde der Welt ... und dann ist seine erste Aktion nach dem Hinscheiden, sich um die Menschen zu kümmern, die zur Zeit Noahs ungehorsam gewesen waren, damit die nicht länger zittern müssen ("Heulen und Zähneklappern").
Der Aufenthalt im Sektor "Gottlose/ Verlorene" des Hades ist nämlich nicht sehr angenehm. Über die Nahtoderlebnisse, die das bezeugen, möchte ich nicht gerne sprechen... die sind furchtbar. Und es ist sehr bedrückend zu wissen, dass Seelen dort ausharren müssen.

[Magdalena61]

Die Menschen, die vor Christus lebten und starben, hatten eine Verheißung, aber nicht das Evangelium, wie wir es haben.
Ich finde, das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Und die Menschen der Epoche Noah hatten nicht das Gesetz des Mose. Ich weiß nicht, ob sie überhaupt Gesetze hatten; vielleicht brachten sie Opfer, das hatten ja schon Kain und Abel getan... aber was ein Opfer wert ist, wenn es nicht im Glauben dargebracht wird; wenn das Herz nicht mit dabei ist, das ist ja ebenfalls seit Kain und Abel bekannt.

Röm. 5,13 (LUT): Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet. 

Die Zeitgenossen Noahs waren aber auch sündige Menschen. Wie soll Gott gerecht richten, wenn er denen, die das Gesetz nicht hatten, durchgehen lässt, was bei denen, die informiert sind, geahndet wird? Also muss eine Lösung gefunden werden, damit alle die gleiche Chance auf Rettung erhalten und Gott nicht mit zweierlei Maß misst.

Ich glaube noch nicht einmal, dass die Menschen der Epoche Noah explizit "böse" waren; jedenfalls nicht alle. Wahrscheinlich waren sie so wie heute.
Aber der Kontakt mit inkarnierten, abgefallenen Engeln, den "Gottessöhnen", die zu Menschenfrauen eingingen und die "Riesen" zeugten 1. Mose 6... weshalb Gott das Lebensalter der Menschen auf 120 Jahre begrenzte, das war wohl wirklich eine brandgefährliche Sache.

Möglicherweise hatten die Kinder der Dämonen übersinnliche Fähigkeiten. Langfristig hätte es bedeutet, dass Mächte und Gewalten die Herrschaft über die Erde übernehmen.


Die Bezeichnung "Geister" für Menschen sehe ich nicht als problematisch an.
Geister in der Bedeutung "Geistseele".

Pred. 7 sagt ja, "und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat." Wie kann man annehmen, der "Geist" (die Geistseele) verschwindet oder löst sich auf?

Wen oder was soll Gott denn dann auferwecken, wenn nichts mehr da ist? Wecken kann man nur jemanden, der existiert. Ansonsten müsste man den Menschen neu erschaffen.

"Zurückkehren zu Gott" kann doch auch bedeuten: Die Geistseele lebt weiter- im Hades... das Totenreich untersteht Gott; und das "Paradies" ist der bessere Teil davon.

Heute sind Jesu Nachfolger diejenigen, die den Geistern im Gefängnis der heutigen Zeit predigen. Sie bringen ihnen Jesu Wort.

Ja. Davon steht aber nichts in den Versen aus 1.Petr. 3, über die wir reden.
LG