Wie haben Propheten die Zukunft erfahren ?

[Zippo]

Ich hoffe, in meiner Antwort an Hoger ist etwas deutlicher geworden, was ich meine.

In Ordnung, dann greife ich darauf zu. Ob es zum deinem Thema bzw. zur konkreten Fragestellung passt, musst du entscheiden. Ich kann mich dann danach richten.

Oder aber die Rede des Propheten wird von den Übersetzern in die Gegenwart versetzt.

Dann ist es keine Übersetzung. Man hat das zu übersetzen, was geschrieben steht. Spricht der Prophet in der Gegenwartsform, muss gegenwärtig übersetzt werden, spricht er in der Vergangenheitsform, dann muss als vergangen und in der Zukunftsform als zukünftig übersetzt werden.

Und woran erkennt man im Althebräischen, welche Zeitform die richtige ist ? Meistens erkennt man das aus dem Kontext, aber manchmal nicht.
Warum übersetzt man 2 Mo 3,14 in verschiedenen Zeitformen ? Es ist den Übersetzern offensichtlich nicht klar, ob Gott mit seinem Namen seine ständige Präsenz ElbÜ oder aber sein zukünftiges Handeln verbinden wollte. LÜ1912
Israel fühlte sich von Gott verlassen, obwohl die Engel Gottes auch anwesend waren und Gott das Geschrei und die Not des Volkes Israel gehört hat. Aber die Hilfe Gottes war eben noch nicht da, wird aber für die Zukunft versprochen.
Jetzt fragen sich die Übersetzer, in welche Zeitform man das Wort hayah übersetzen soll.
Ich wäre für das "ich bin" oder "der Seiende", weil das einen Gegenpol zu der herrschenden Meinung Israels setzt, der Gott ihrer Väter existiere vielleicht gar nicht mehr oder hätte sie in der harten Sklaverei vergessen.
Wie würdest du denn übersetzen ?

Helmuth

Dass die hebräischen Zeitformen auch ihre grammatikalischen Eigenheiten haben tut dabei nichts zur Sache, es bleibt Gegenwärtiges gegenwärtig wie auch das Vergangene bzw. Zukünftige als solches bleibt. Diese Formen habe ich nun auch schon etwas intus.

Gibt es im Althebräischen überhaupt Zeitformen ? Da steht doch nur "hayah" und das ist zeitlos. 2 Mo 3,14

Helmuth

Nun zum Prophetischen. Die Zeitform befinde ich bei der Stelle nicht maßgeblich. Denn, wie du eh selbst sagst, kann Gott Gott den Propheten auch visionär in den Zustand versetzen als durchlebe er die Situation, und das ist gar nicht unüblich. Es geht auch darum, was die Seele dabei fühlt, denn so erkennt der Prophet auch was sich in der Seele Gottes abspielt, der die Dinge mit seinen Augen (göttlich) sieht und beurteilt.

Dann mußt du dir bei der Rede in Jes 64,11 was denken, denn zu der Zeit war der Tempel noch in Ordnung und nicht mit Feuer verbrannt. Das kam erst ca. 120 jahre später. Wurden die Propheten zu dieser Zeit beachtet oder als Spinner abgetan ?

Helmuth

Lesen wir mal die Einleitung zu Jesaja:

Das Gesicht Jesajas, des Sohnes des Amoz, das er über Juda und Jerusalem geschaut hat in den Tagen Ussijas, Jothams, Ahas‘, Jehiskias, der Könige von Juda.

Der Autor redet von Gesichten, die Jesaja geschaut hat. Er hat die Dinge also nicht nur gehört, als läse ihm Gott nur aus einem Buch vor, sondern war, als sähe er dazu auch Filme, wie wir das heute alltäglich kennen. Dann wirkt das Geschehen subjektiv für dich gegenwärtig, wiewohl es historisch noch aussteht.

Der Einstieg des Buches Jesaja ist sicher ganz interessant. Jesaja war in Juda, insbesondere Jerusalem. Über die Könige kann man sagen, daß sie Gott nicht ungeteilten Herzens folgten, sie ließen dem Volk auch manchen Willen.
Ussijas wird in meiner Übersetzung Asarja genannt, kann das sein ? 2 Kö 15,1 Er war aussätzig und Gott plagte ihn mit seinem Leiden bis er tot war. Jotham, der nach ihm kam, war ähnlich wie sein Vater 2 Kö 15,34, Ahas war sehr schlecht 2 Kö 16,2-3....Dann kam Hiskia, der ein guter König war, der viele Reformen gebracht hat und dem HERRN gefolgt ist.
Dem stand Jesaja zur Seite, weil er ihn befragt hatte. 2 Kö 19,2, denn zu der Zeit kam der König von Assyrien und machte das Volk mutlos. 2 Kö 18

Noch war keine Notwendigkeit über die Zerstörung des Tempels nachzudenken, wie Jesaja sie in Jes 64,11 gesehen hat. Wenn schon dann war es in der Zeit des Ahas, der ja nicht mit dem HERRN ging.

Das Buch Jesaja fängt allerdings mit einer Klage über Juda und Jerusalem. Gott war nicht zufrieden, da braucht man nur die ersten 9 Verse lesen. Da wird schon von Städten gesprochen, die mit Feuer verbrannt sind, die Äcker sind verwüstet und durch Fremde verheert. Jes 1,8 Und die Tochter Zion ist geblieben, wie eine Nachthütte im Kürbisgarten.
Handelt das denn von der Zeit in der Jesaja lebte oder hat er diese Ereignisse vor geistigem Auge gesehen, um sie dann niederzuschreiben ?
Oder hat er so zu seinen Landsleuten bzw. dem König gesprochen, dann mußten sie dabei verstehen, daß es sich um eine Zukunftsvision handelt und nicht um die Gegenwart. So schlimm war es ja auch um Jerusalem zu Lebzeiten Jesajas nicht bestellt.
Ein Gesicht, wie es in Jes 1,1 heißt, ist so eine Art Tagtraum, wie bei den Propheten Daniel, Hesekiel usw., oder wie soll man sich das vorstellen ?

Oder könnte man gleichwertig übersetzen, ".. die Tochter Zion wird sein, wie eine Nachthütte im Kürbisbarten" Jes 1,8
Das hätte allerdings allzu zwingend geklungen, in der Gegenwartsform konnte Juda hoffen, daß Gott sich des Übels noch einmal gereuen läßt und es nicht über Juda kommen läßt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Und woran erkennt man im Althebräischen, welche Zeitform die richtige ist ?

Möchtest du jetzt von mir hier Hebräisch-Unterricht? Das geht wohl nicht mit einem Beitrag. Ich für mich brauchte dazu schon gute 4 Jahre und bin heute noch nicht mit allen Formen durch.

Meistens erkennt man das aus dem Kontext, aber manchmal nicht.

Der Kontext ist immer wichtig, meine Zustimmung! Aber die Formen an sich sind klar, wie auch im Deutschen. Es gib ein paar literarische Formen, darum nennt man es auch Alt-Hebräisch, aber das kennen wir ebenso in unserer Sprache.

Nur ein Beispiel: "Es werde Licht und es ward Licht." Das ist eine alte deutsche Form literarischer Art, und auf Hebräisch wird das auch literarisch formuliert. Aber in dem Fall sind sich die Ausleger einig, vor allem die Juden, denke ich.

Daran scheitert es m.E. nicht. Es sind wie immer die allzu theologischen Auslegungen und deren Verkomplizierungen, was sie als "akademisch" und damit notwendig erachten. Das ist es oft nicht.

Handelt das denn von der Zeit in der Jesaja lebte oder hat er diese Ereignisse vor geistigem Auge gesehen, um sie dann niederzuschreiben ?

Ich dachte, das hat sich mit der Einleitung zu Jesaja geklärt. Er "schaute", das ist mehr als nur hören, denn er hört nicht nur, sondern sieht dazu auch Bilder, was man Gesicht (Vision) nennt. Das lässt sich doch auch auf Jesaja 64:10 anwenden, oder? Versetze dich du einmal in die Lage, dir wird so etwas gezeigt. Wie würdest du das anderen weitergeben?

PS: Einige Frage beantworte ich Thema zum "Namen Gottes", da es m.E. dort besser passt

[Heinz Holger Muff]

Wenn Gott einen Plan für die Welt hat, dann könnte er vielleicht Propheten auch in die Zukunft versetzen?

Gott hat gem. Epheser 1; 9,10, folgenden Plan für die Welt:

9 So hat Gott uns nun seinen Willen erkennen lassen, der lange verborgen war, und uns seinen Plan mit Christus offenbart. 10 Gott beschloss, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde der Vollmacht von Christus zu unterstellen.

[Hoger]

Wenn Gott einen Plan für die Welt hat, dann könnte er vielleicht Propheten auch in die Zukunft versetzen?

Gott hat gem. Epheser 1; 9,10, folgenden Plan für die Welt:

9 So hat Gott uns nun seinen Willen erkennen lassen, der lange verborgen war, und uns seinen Plan mit Christus offenbart. 10 Gott beschloss, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde der Vollmacht von Christus zu unterstellen.

Ich meinte den Plan innerhalb der irdischen Welt. Darum ging es im Ausgangstext ja auch

[Zippo]

Und woran erkennt man im Althebräischen, welche Zeitform die richtige ist ?

Möchtest du jetzt von mir hier Hebräisch-Unterricht? Das geht wohl nicht mit einem Beitrag. Ich für mich brauchte dazu schon gute 4 Jahre und bin heute noch nicht mit allen Formen durch.

Das war doch eine einfache Frage, die man mit Ja oder Nein beantworten kann. Gibt die Schreibweise im Althebräisch die Zeitform her oder nicht ?

Helmuth

Meistens erkennt man das aus dem Kontext, aber manchmal nicht.

Der Kontext ist immer wichtig, meine Zustimmung! Aber die Formen an sich sind klar, wie auch im Deutschen. Es gib ein paar literarische Formen, darum nennt man es auch Alt-Hebräisch, aber das kennen wir ebenso in unserer Sprache.

Nur ein Beispiel: "Es werde Licht und es ward Licht." Das ist eine alte deutsche Form literarischer Art, und auf Hebräisch wird das auch literarisch formuliert. Aber in dem Fall sind sich die Ausleger einig, vor allem die Juden, denke ich.

Daran scheitert es m.E. nicht. Es sind wie immer die allzu theologischen Auslegungen und deren Verkomplizierungen, was sie als "akademisch" und damit notwendig erachten. Das ist es oft nicht.

Handelt das denn von der Zeit in der Jesaja lebte oder hat er diese Ereignisse vor geistigem Auge gesehen, um sie dann niederzuschreiben ?

Ich dachte, das hat sich mit der Einleitung zu Jesaja geklärt. Er "schaute", das ist mehr als nur hören, denn er hört nicht nur, sondern sieht dazu auch Bilder, was man Gesicht (Vision) nennt. Das lässt sich doch auch auf Jesaja 64:10 anwenden, oder? Versetze dich du einmal in die Lage, dir wird so etwas gezeigt. Wie würdest du das anderen weitergeben?

PS: Einige Frage beantworte ich Thema zum "Namen Gottes", da es m.E. dort besser passt

Gut, manchmal ist der Kontext eindeutig und die Übersetzung fällt nicht schwer. Bei den Propheten fällt es mir schwerer, da würde kch wahrscheinlich nicht in der Gegenwartsform übersetzen, auch wenn ich nachts einen Traum oder tagesüber eine Vision gehabt hätte.
Ich würde die Zukunftsform verwenden. Das hieße z. Bsp. : Jes 1,8 Was aber noch übrig ist von der Tochter Zion, WIRD SEIN wie ein Häuslein im Weinberge, wie eine Nachthütte in den Kürbisgärten, wie eine verheerte Stadt.

oder Jes 64,10 oder 11 je nach Verszählung : Das Haus unserer Heiligkeit und Herrlichkeit, darin dich unsere Väter gelobt haben, WIRD MIT mit Feuer verbrannt; und alles, was wir Schönes hatten, ist zu Schanden gemacht.

So hätte ich dem König bzw. dem Volk berichtet und dann haben ja auch 4 von drei Königen keine ganz schlechte Beurteilung bekommen, und nachdem Ahas so ganz schlecht war, hat sich Hiskia wieder Mühe gegeben, den Gott Israels zufrieden zu stellen, zumal er sich der Feindschaft Assyriens ausgesetzt sah und wirklich Hilfe brauchte und sie bei Jesaja bzw. dem HERRN suchte. Manchmal hat sich doch Gott des Übels gereuen lassen, das er Israel antun wollte und hat von seinem Vorhaben Abstand genommen.

[Luther 1912: Jer. 18,8] Wenn sich’s aber bekehrt von seiner Bosheit, dawider ich rede, so soll mich auch reuen das Unglück, das ich ihm gedachte zu tun.

Siehe auch Jes 1,...18.....

Warum hätte Jesaja in der Gegenwartsform berichten sollen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich würde die Zukunftsform verwenden. Das hieße z. Bsp. : Jes 1,8 Was aber noch übrig ist von der Tochter Zion, WIRD SEIN wie ein Häuslein im Weinberge, wie eine Nachthütte in den Kürbisgärten, wie eine verheerte Stadt.

Ich lege mal den Text auf Deutsch vor:

Und die Tochter Zion ist übrig geblieben wie eine Hütte im Weinberg, wie eine Nachthütte im Gurkenfeld, wie eine belagerte Stadt.

"ist übrig geblieben" ist Perfekt. Interessanterweise steht das im Hebräischen Text doch anders: https://biblehub.com/interlinear/isaiah/1-8.htm

Es ist im Hebr. kein Perfekt, sondern eine Verbkonstruktion gem. "Niphal". Damit habe ich mich noch nicht auseinadergesetzt. Aber ich kenne die korrekte Perfekt- oder Zukunftsforum und die wäre anders. Die deutsche Übersetzung ist sicher auch theologisch geprägt. Du hast damit nicht ganz Unrecht, nur kann ich es hier nicht beurteilen.

Was Hebr. nicht kennt ist eine Vorzukunft, das wäre "wird übrig gelassen worden sein", was hier zur Anwendung kommen könnte, da die Handlung zwar abgeschlossen ist, aber dennoch erst in der Zukunft erfolgt. Hebr. hilft sich dann wie hier mit dem "Niphal".

Aber es gibt klare Fälle wo eine hebr. Zukunfstform steht, die dennoch als Perfekt übersetzt wird. Du sprichst damit das ÜS-Problem der Uni-Theologen an, über das ich auch schon gestoßen bin. Juden müssen es nicht übersetzen und verstehen es in ihrer Muttersprache. Man wird von unseren Uni-Hebr.-Pseudo-Experten genug verwirrt, das stimmt.

Was beibt uns dann? Zum einen ist es Prophetie und damit stehen die Weissagungen immer erst an, und zweitens der Kontext. Zur Zeit Jesajas war das Land Judäa und Jerusalem noch intakt.

Warum hätte Jesaja in der Gegenwartsform berichten sollen ?

Jesaja tat das schon richtig, wir legen vieles bloß unzureichend aus und nicht nur wir, auch die Theologen, wie ich dir auch bestätigen kann. Für mich passt es aber. Jesaja sieht die Dinge als Vision vor seinem geistlichen Auge. Er sieht es eben anders als wir, weil Gott es ihm zeigt, darum ist er auch der Prophet, aber die Biotschaft gilt ja uns allen.

So beschreibt er was er gerade sieht und hört. Welchen Sinn macht es aber, wenn ein Prophet bloß die Gegenwart beschreibt? Das tun heute alle Zeitungsreporter auch, dazu wird man nicht zum Propheten Gottes berufen. Wenn sie aber weissagen sollen, wie es weitergeht, dann scheiden sich die Geister.

Es sollte klar sein, das Prophetien immer über künftige Ereignisse getätigt werden und viele auch nur eine endzeitliche Erfüllung haben können, die wir also Zeit unseres gegenwärigen Lebens auch noch nicht sehen werden, sondern erst im Zuge der Auferstehung.

Und was uns betrifft, so sollen wir das tun, was zu unserer Zeit dran ist, das ist die Verkündigung des Evangeliums. Wer das tut, der ist heute ebenso ein Prophet Gottes, denn er weissagt die Dinge, die Jesus bereits geweissagt hatte. Wir geben es weiter, bis es sich auch erfüllt.

[Zippo]

Ich würde die Zukunftsform verwenden. Das hieße z. Bsp. : Jes 1,8 Was aber noch übrig ist von der Tochter Zion, WIRD SEIN wie ein Häuslein im Weinberge, wie eine Nachthütte in den Kürbisgärten, wie eine verheerte Stadt.

Ich lege mal den Text auf Deutsch vor:

Und die Tochter Zion ist übrig geblieben wie eine Hütte im Weinberg, wie eine Nachthütte im Gurkenfeld, wie eine belagerte Stadt.

"ist übrig geblieben" ist Perfekt. Interessanterweise steht das im Hebräischen Text doch anders: https://biblehub.com/interlinear/isaiah/1-8.htm

Es ist im Hebr. kein Perfekt, sondern eine Verbkonstruktion gem. "Niphal". Damit habe ich mich noch nicht auseinadergesetzt. Aber ich kenne die korrekte Perfekt- oder Zukunftsforum und die wäre anders. Die deutsche Übersetzung ist sicher auch theologisch geprägt. Du hast damit nicht ganz Unrecht, nur kann ich es hier nicht beurteilen.

Was Hebr. nicht kennt ist eine Vorzukunft, das wäre "wird übrig gelassen worden sein", was hier zur Anwendung kommen könnte, da die Handlung zwar abgeschlossen ist, aber dennoch erst in der Zukunft erfolgt. Hebr. hilft sich dann wie hier mit dem "Niphal".

Aber es gibt klare Fälle wo eine hebr. Zukunfstform steht, die dennoch als Perfekt übersetzt wird. Du sprichst damit das ÜS-Problem der Uni-Theologen an, über das ich auch schon gestoßen bin. Juden müssen es nicht übersetzen und verstehen es in ihrer Muttersprache. Man wird von unseren Uni-Hebr.-Pseudo-Experten genug verwirrt, das stimmt.

Im Bibelhub lese ich gar keine Zeitform für Jes 1,8. Nur, wenn ich an die Geschichte Israels denke, dann würde ich die Worte aus Jes 1 schon beinahe als erfüllt ansehen, denn die assyrische Großmacht hatte das Nordreich schon eingenommen und die Bevölkerung weggeschleppt während sich Juda noch eine Weile behauptet hat. Jerusalem war auch noch nicht eingenommen, behauptete sich gegen die assyrische Übermacht, die geradezu erdrückend war.
War Jerusalem nicht schon wie eine Nachthütte im Gurken- bzw. Kürbisfeld ? Das sind ja Hütten, wo der Bauer zur Zeit der Ernte wachen mußte, damit man ihm die Gurken nicht geklaut hat.
In Jerusalem war das Vermächtnis des Volkes Israel in Form von Schriftrollen, die wollte Gott nicht dem Feuer preisgeben. Einige reformbereite Könige kamen auch noch, dann war es aus.

Aber in 64,11 steht dann tatsächlich " hajah " als Zeitform, der Tempel ist oder wird verbrannt. Das wird aber auch erst in ca. 120 Jahren passieren. Deswegen würde ich mich hier für die Zukunftsform entscheiden.

Was heraus käme wäre ein Wechsel von Gegenwartsbeschreibung im Ist- Zusstand und einzelne Verse würden dann die Zukunft andeuten.

Helmuth

Was beibt uns dann? Zum einen ist es Prophetie und damit stehen die Weissagungen immer erst an, und zweitens der Kontext. Zur Zeit Jesajas war das Land Judäa und Jerusalem noch intakt.

Warum hätte Jesaja in der Gegenwartsform berichten sollen ?

Jesaja tat das schon richtig, wir legen vieles bloß unzureichend aus und nicht nur wir, auch die Theologen, wie ich dir auch bestätigen kann. Für mich passt es aber. Jesaja sieht die Dinge als Vision vor seinem geistlichen Auge. Er sieht es eben anders als wir, weil Gott es ihm zeigt, darum ist er auch der Prophet, aber die Biotschaft gilt ja uns allen.

So beschreibt er was er gerade sieht und hört. Welchen Sinn macht es aber, wenn ein Prophet bloß die Gegenwart beschreibt? Das tun heute alle Zeitungsreporter auch, dazu wird man nicht zum Propheten Gottes berufen. Wenn sie aber weissagen sollen, wie es weitergeht, dann scheiden sich die Geister.

Jesjah schreibt hebräisch und manchmal ist da gar keine Zeitform, und wenn eine Form von " sein kommt, dann liegt es eben am Übersetzer, wie er z. Bsp. Jes64,11 übersetzen will. Der geschichtliche Kontext legt hier die Zukunft nahe.
Ich glaube nicht, daß der Jesaja während er den brennenden Tempel als Vision sah, den Text geschrieben hat.

Helmuth

Es sollte klar sein, das Prophetien immer über künftige Ereignisse getätigt werden und viele auch nur eine endzeitliche Erfüllung haben können, die wir also Zeit unseres gegenwärigen Lebens auch noch nicht sehen werden, sondern erst im Zuge der Auferstehung.

Propheten können auch schon mal einen Ist-Zustand beschreiben, denn Gott prangert ihn ja an und fordert Umkehr, wie ab Jes 1,16-20 zu lesen ist.

Helmuth
Und was uns betrifft, so sollen wir das tun, was zu unserer Zeit dran ist, das ist die Verkündigung des Evangeliums. Wer das tut, der ist heute ebenso ein Prophet Gottes, denn er weissagt die Dinge, die Jesus bereits geweissagt hatte. Wir geben es weiter, bis es sich auch erfüllt.

Neulich las im Internet jemand aus Jesaja 5,20-23 , das kam mir überraschen aktuell vor.

Oder z. Bsp.

[Luther 1912: Jes. 3,11] Weh aber den Gottlosen! denn sie haben es übel, und es wird ihnen vergolten werden, wie sie es verdienen.
[Luther 1912: Jes. 3,12] Kinder sind Gebieter meines Volkes, und Weiber herrschen über sie. Mein Volk, deine Leiter verführen dich und zerstören den Weg, da du gehen sollst.

Der Zustand des Menschen ist heute wieder ähnlich, wie der Zustand Israels in den letzten 120 Jahren vor seiner Verschleppung in die Gefangenschaft.
Wir sind auch wieder ein Volk geworden, daß mit den Bewohnern Sodom und Gomorras verglichen werden kann, Satan hat wieder ganze Arbeit geleistet und Gott läßt ihn gewähren. Lk 17,...28-30

Gruß Thomas