Heute wirst du mit mir im Paradies sein

[Abischai]

Das freut mich, ernste Kritik ist aber unverzichtbar, da meine Auasge doch recht "steil" ist. Ich bedarf der Kritik der Brüder im HERRN.

[Helmuth]

Erstens tat Jesus erst am dritten Tage seine Augen wieder auf und nicht am Tag „Heute“.

Wo steht das?

Naja, ist es nicht logisch? Oder war Jesus blind bei der ersten Begegung mit Maria Magdalena? In Lukas 16:19 ff erzählt Jesus die Geschichte so, dass der Reiche die Augen im Sheol wieder öffnete. Also konnte er wieder sehen.

Warum ich bewusst "Sheol" schreibe (und nicht Hades), könntest du mittlerweile wissen. Es kann mal das und mal das bedeuten. Bei Jesus war es das Grab, denn in der Hölle war er m.E. nicht einen Tag.

Der Ort des Reichen, als er die Augen öffnete, war aber für mich die Hölle. Er kam also aus dem Hades (Grab) in die Gehenna. Die nachfolgende Beschreibung seiner Qual und Ausweglosigkeit seines Zustandes lassen mir keinen anderen Interpretationsspielraum übrig.

Der irdische Leib Jesu war tot und blieb das 3 volle Tage lang auch (3 Tage und 3 Nächte), aber das war nicht ER, sondern sein irdischer Leib. ER, also der Herr selbst, war nicht im Grab, nur für einen kurzen Augenblick mal, dann nämlich, als er in den Leib zurückkehrte und damit im Fleisch auferstand, und das waren Sekunden oder Minuten, mehr nicht. Jesu Geist wurde nicht ins Grab gelegt, und damit war der Menschensohn im Grab, aber nicht der Geist des Herrn, der war wie gesagt nur mal kurz im Grab, um den Leib von dort auferstehend zu entfernen.

Klingt möglicherweise mathmatisch, damit kann ich jedoch durchaus konformgehen (Rechenfehler sind jetzt Nebensache, aber der Lösungsweg stimmt). Dazu könnte ich nun ebenso fragen: Wo steht das? Auch du ziehst Schlüsse, und logische Schlüsse sind auch legitim, solange sie nicht klar der Schrift widersprechen. Es ergibt sich aus der Logik nach der gesetzen Prämisse, dass der Geist beim Tod den Leib verlässt und das ist biblisch bezeugt:

Zunächst von Jesus auf diese Art:

Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: "Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!" Als er aber dies gesagt hatte, verschied er.

Und für mich noch deutlicher hier:

Er aber ergriff sie bei der Hand und rief und sprach: Kind, steh auf! Und ihr Geist kehrte zurück, und sofort stand sie auf; und er befahl, ihr zu essen zu geben.

Soweit dazu. Auch bzgl. Paradeis teile ich im Großen und Ganzen deine Sicht. Wie deutest du nun das "Heute" "? Das ist an sich mein Thema. Ihr neigt dazu immer auf andere Gleise abzubiegen. Wenn der Zug auf diese Art wieder zurückführt und damit etwas klärt, dann war es gut, denn das Ziel ging nicht verloren.

Aber oft verzettelt man sich und kommt am Bahnhof Nirgendwo oder Überall im Land Nirwana an. Daher hätte ich bitte dazu auch gerne deine Auslegung und das biblisch untermauert. Und auch dieses Anliegen sei nochmals vorgetragen:

Frage: Erzielen wir zumindest den Konsens, dass die Räuber nicht mit Jesus auferstanden sind, sondern deren Leiber an ihren Ruhestätten verblieben sind? Und zwar egal, ob einer nun bekehrt wäre oder nicht?

[Ziska]

Der Geist ist die Lebenskraft, die Jesus beim Tod an Jehova zurück gab.
Als das Mädchen wieder lebendig wurde, kam die Lebenskraft in ihr zurück.
Dieser Geist ist keine Person oder hat eine Persönlichkeit.

Als Gott Adam erschuf wurde er durch den Geist des Lebens, die Lebenskraft,
Odem des Lebens erst lebendig.

1.Mose 2:7 Schlachter
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde,
und blies den Odem des Lebens[1] in seine Nase,
und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Diesen Geist haben Menschen und Tiere. Dieser Geist erhält alle am Leben.

Man kann es mit Strom vergleichen, der einen Ventilator zum rotieren bringt.
Ohne Strom steht er bald still….

Darin unterscheiden wir uns also nicht vom Tier.

[oTp]

Festgeschriebenes Erklärungsmuster.
Es ist klar, dass der materielle Körper nicht aus eigener Kraft lebendig werden und bleiben kann.
Da muss schon was Lebendiges dran beteiligt sein. Der Hauch, die Kraft Gottes ?

Der Geist ist keine Person, keine Persönlichkeit, sagst du. Na klar, nach dieser Erklärung existiert kein Geist im Körper, der den Tod überdauern kann.

Man könnte die Existenz des Menschen nicht materieller erklären, als in der Schöpfungsgeschichte.

1.Mose 2:7 Schlachter
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde,
und blies den Odem des Lebens[1] in seine Nase,
und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Ein zum Mensch geformter Staub oder meinetwegen eine Lehmfigur, die Gott belebt hat. Erzähl das keinem Katholik, er könnte über diese naive Vorstellung lachen.

Ähnlich ist es ja mit der Sintflut. Da wirken mythische Erzählungen mit.

Ja, wie erzählt man "altertümlichen" Menschen des AT die Entstehung des Menschen ? Und im Fall der Arche Noah vom Zorn Gottes über die gottlosen Menschen ?

[Abischai]

Dazu könnte ich nun ebenso fragen: Wo steht das?

Die Stelle ist mir jetzt nicht geläufig, aber Du kennst sie (sinngemäß): <der Mensch kehrt zum Erdboden zurück davon er genommen ist, der Geist aber kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.>
Das ist dazu die Grundaussage der Schrift, die Materie ist von Erde und geht zur Erde zurück, der Geist kommt von Gott und geht zu Gott zurück.

Da der Herr Jesus nicht "scheintot" sondern wirklich und echt tot war, mit der Ausnahme, daß sein irdischer Leib nicht der Verwesung unterworfen war, war also der Leib tot und der Geist zurück zu Gott gegangen.
An einer Stelle sagt der Herr am Kreuz "Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist", und an anderer Stelle "und er gab den Geist auf".
Daß heißt, daß der Geist fortan den Leib verlassen hat.

[Helmuth]

Die Stelle ist mir jetzt nicht geläufig, aber Du kennst sie (sinngemäß): <der Mensch kehrt zum Erdboden zurück davon er genommen ist, der Geist aber kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.>

Ist aus dem Prediger:

und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen ist, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

Dass der Mensch Staub ist sagt Gott bereits in der Genesis. Bibelstellen findet heute schon die KI heraus. Man braucht dazu nicht einmal eine Bibel. Aber meine Frage betreffs „Heute“ wurde damit nicht beantwortet, auch nicht ob ein Konsens bzgl. der Räuber besteht.

[oTp]

Na ja, dann geht ihr mal in die Richtung Leib Staub und Geist deshalb gar nichts.

Das ist ja nur die Ansicht eines Teils der Christen.

Da bin ich gleicher Meinung mit den Katholiken.
Der Einfachheit halber hier die KI dazu:

Der Tod ist nicht das Ende, sondern ein Übergang von der Welt zu Gott.

Nach dem Tod findet ein individuelles Gericht statt, bei dem über die Seele des Verstorbenen entschieden wird. Am Ende der Zeiten wird das Jüngste Gericht erwartet, bei dem alle Toten auferstehen und von Gott gerichtet werden.
Fegefeuer:
Viele Katholiken glauben, dass sich die Seelen der Verstorbenen, die nicht sofort in den Himmel kommen, im Fegefeuer von Sünden reinigen müssen, bevor sie zu Gott gelangen können.

Und das ist ja nicht nur die Meinung der Katholiken, sondern von vielen Evangelischen auch.

Und ich beachte die knappen Aussagen der Bibel dazu, wie die vom Thema hier.

[Zippo]

Ich glaube auch nicht an ein Paradies im Totenreich.

Der Herr Jesus sagte doch auch:

[ELB-CSV: Lk. 23,46] Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Als er aber dies gesagt hatte, verschied er.

Siehe Psalm 31,6

Das heißt, daß er zunächst bei seinem göttlichen Vater war und das wird doch das Paradies gewesen sein. Oder was würdest du dir unter dem Paradies vorstellen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Oder was würdest du dir unter dem Paradies vorstellen ?

Ich mache mir auf Basis dieses Berichts darüber keine Gedanken, da es damit gar nicht beschrieben wird. Es klingt schon das "Heute" für mich nicht logisch. Und wenn man mir keine Fragen beantwortet, bin ich auch nicht bereit zu allem Stellung zu nehmen. Das ist jetzt nicht an dich gerichet, da du ja jetzt erst einsteigst, darum sage ich dir:

Man kann die Verheißungen der Propheten über das künftige messianische Reich lesen und die Endkapitel der Offenbarung, aber hier würde mich interessieren warum es legitim sein soll, dass es bei der lukanischen Darstellung erstens einen Widerspruch in den Zeugenaussagen gibt und zweites Jesus eine Aussage wider die Schrift tätigt und dabei einen Begriff verwendet, der in keinem der Evangelien vorkommt.

Und das würde ich gerne sachlich diskuteren, ohne dass man deswegen anderen seine theologische Auffassung kurzerhand als Unglaube um die Ohren wirft, und man doch kein schlüssiges Argument vortragen kann oder Fragen beantwortet. Entweder man hat oder man hat nicht:

Denn wer hat, dem wird gegeben werden; und wer nicht hat, von dem wird selbst das, was er hat, weggenommen werden.

Bei mir ist es so, dass ich noch gerne Erkenntnisse dazugewonnen hätte, auch die, dass ich mich geirrt hätte. Falsches zu erkennen ist ebenso eine Erweiterung. Das muss allerdings auf Basis biblischer Argumentation erfolgen, das hieße gelehrt vom Heiligen Geist, und nicht auf Basis kirchlicher Dogmen bzw. aus dem Bauchgefühl mit überhaupt keiner Bezugnahme auf die Schrift. Damit meine ich wieder nicht dich, aber andere.

Ich sitze nicht so steif auf meinen Auffassungen, wie man denkt, sodass sie am Ende sogar genommen werden müssen, weil sie gar nicht biblisch standhalten. Ich lasse mich auch eines Besseren belehren. Nur wenn keiner hat, dann behalte ich, was ich habe.

[oTp]

Helmuth hat geschrieben:
Ich glaube auch nicht an ein Paradies im Totenreich.

Kein Wunder, dass du Nahtoderlebnisse und als größtes Zeugnis Sundar Singh ignorieren musst.
Das zu integrieren haben Katholiken kein Problem. Denn es widerspricht grundsätzlich nicht ihrem Glauben.