Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Zippo]

Ich denke, das Problem ist, dass wir mit zwei ganz unterschiedlichen Prämissen an die Sache herangehen. Für mich erschließt sich der Sinn der Schrift nicht aus präziser Analyse und Synthetisierung allein, sondern vorrangig aufgrund der Auslegung der Kirche, die dies mit einer Autorität macht, die ich anerkenne und du nicht.

Wenn du willst, so können wir dieses Thema gemeinsam mit anderen Brüdern, die daran interessiert sind, etwas näher ausführen. Da du deine Kirchendogmatik verteidigst, könntest du mit deinen Pro-Argumenten beginnen.

Es geht hier aber nicht darum eine einzelne Lehre zum Abwinden auszuschlachten, denn der eine denkt nun mal so und der andere so. Aber man kann erörtern welcher Weg zielführender ist. Wie du weißt folge ich keiner Dogmatik, es sein denn man liest sie auch so geschrieben bzw. stammt sie aus Gottes Mund. Im letzteren Fall wäre es ohnehin Gottes Wort. Ich brauche z.B. nicht dogmatisch festlegen, dass Jesus Gottes Sohn ist.

Eben, warum soll ich da etwas festlegen, was sowieso schon geschrieben steht ? Dogmatiken sollen Grundsätze des Glaubens sein, da darf dann keiner mehr in Frage stellen ?
Ich halte sie für unnötig, es ist viel nötiger zu klären, was mit der Aussage zu verstehen ist, die da getroffen wird.

Du gibst das Beispiel: Jesus ist Gottes Sohn. Was wird im Einzelnen darunter verstanden ? Du hast z. Bsp. eine andere Vorstellung, wie ich, da macht die Dogmatik keinen Sinn.
Oder das Dogma, das Gott allmächtig ist, was heißt das eigentlich ? Wenn ich eine andere Vorstellung von Allmacht habe, wie jemand anders kann ein solches Dogma nicht als Grundsatz für eine allgemeine Glaubenslehre dienen.

Dogmatiker wollen wie Mathematiker die mit Axiomen hantieren, so eine Art Bauelement für ihr Denken schaffen, auf dem sich das andere aufbaut. Aber wenn das Bauelement schon verkehrtes Denken hervorbringt, wie kann dann Denken richtig sein, das darauf aufbaut ?

Also ist es besser auf Dogmatik zu verzichten und immer wieder neu über Aussagen der Bibel nachzudenken. Glaubensbekenntnisse kann man haben, aber das hat mit Dogmatik nichts zu tun. Da lebt eine Kirchengemeinde fest, was hier geglaubt wird, das hat aber mit Dogmatik nichts zu tun. Muß es da ein oberstes Kontrollorgan geben, daß bestimmte Lehrmeinungen erlaubt sind und andere wieder nicht ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wenn nur die eingesetzten Apostel und Zeugen mit Autorität lehren durften, wer darf dann heute mit apostolischer Autorität sprechen?

Na, welche Antwort kommt da nur in Frage? Niemand, wenn er nicht die Beglaubigung von oben sichtbar hat. Ist ja logisch.
Einem Menschen, den Gott begaubigt, kannst du dich z.B. nicht grundlos widersetzen. Gott würde wirksam einschreiten.

Oder anders gefragt: Wie schützt man den apostolischen Glauben vor Verfälschung im Jahr 2025?

Du unterliegst einem Zwang, dass alles dogmatisch gelöst werden sollte. Wird es aber nicht. Gott selbst übt seine Kontrolle aus. Er sieht schließlich nicht tatenlos zu was ein Leiter so treibt. Das ist aber nicht anders wie jede andere Obrigkeit, auch die säkulare. Wenn ihm darin jemand zu sehr in die Quere kommt, dann wird sie kaltgestellt. Gott setzt bekanntlich Herrscher ein und ab.

Und genau das führt zum Zustand, in dem sich die Christenheit heute befindet.

Ach wirklich? Und den Anteil der RKK lässt du geflissentlich unter den Tisch fallen, welcher der Ausgangspunkt dieser üblen Entwicklungen ist? Mir ist der Zustand ja nicht unbekannt. Hätte sich die RKK die Stellvertreung Christi nicht angemaßt, wäre es nicht so weit gekommen, aber deine Lösung sich nun den Wölfen anzuschließen ist der Gipfel.

Aber ich wil dich nicht betrüben, und wenn schon, dann zur Buße, wie Paulus schreibt. Du bist an dem Zustand heute auch nicht schuld, und ich werde auch nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten. Es gibt genug anständige Katholiken, und um ihretwegen hatte Gott sie noch nicht kaltgestellt.

Am Samstag erst saß ich mit einem Katholiken beim Dommayer und es gab auferbauende Gespräche. Im Gegensatz zu dir nimmt er einiges von mir an und ist dabei schon 79! Er zählt zu meinen engeren Brüdern im Herrn. Wir sollen einander auferbauen. Dazu eventuell der Dialog als Hilfestellung:

"Es ist leichter, dass ein Kamel durch das Nadelöhr hindurchgehe, als dass ein Reicher in das Reich Gottes eingehe." Sie aber erstaunten über die Maßen und sagten zueinander: "Und wer kann dann errettet werden?" Jesus aber sah sie an und spricht: "Bei Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott; denn bei Gott sind alle Dinge möglich."

Wir sollen auf die Gnade Gottes bauen und auch glauben, dass bei ihm alles möglich ist. Er ist nicht kraftlos unter uns am Wirken und ich erkenne diese Führung an und in mir durchaus. Wenn ich von ihm abweiche ist das, als trätest du mir in den Allerwertesten. Sein Wirken muss man nur zulassen und nicht auf Menschen bauen. Und seine Tritte sind gut.

[Rilke]

Na, welche Antwort kommt da nur in Frage? Niemand, wenn er nicht die Beglaubigung von oben sichtbar hat. Ist ja logisch.

Du sagst niemand darf mit apostolischer Autorität sprechen, außer er hat eine sichtbare Beglaubigung von oben.
Und wer entscheidet dann verbindlich, ob diese Beglaubigung echt ist? Du?

Dabei kennt die Bibel aber eine sichtbare, institutionelle Autorität: Die Kirche des lebendigen Gottes, Säule und Fundament der Wahrheit. (1 Tim 3,15)

Du unterliegst einem Zwang, dass alles dogmatisch gelöst werden sollte. Wird es aber nicht. Gott selbst übt seine Kontrolle aus. Er sieht schließlich nicht tatenlos zu was ein Leiter so treibt. Das ist aber nicht anders wie jede andere Obrigkeit, auch die säkulare. Wenn ihm darin jemand zu sehr in die Quere kommt, dann wird sie kaltgestellt. Gott setzt bekanntlich Herrscher ein und ab.

Also: Jeder ist für sich allein verantwortlich, Gott wird’s schon richten?

Am Samstag erst saß ich mit einem Katholiken beim Dommayer und es gab auferbauende Gespräche. Im Gegensatz zu dir nimmt er einiges von mir an und ist dabei schon 79! Er zählt zu meinen engeren Brüdern im Herrn. Wir sollen einander auferbauen.

Schön, dass du mit einem Katholiken Kaffee trinkst.
Aber das beantwortet nicht im Geringsten meine Frage: Was ist Wahrheit und wer spricht sie mit Autorität aus?
Du weichst dieser Frage immer wieder aus.

[Helmuth]

Ich halte sie für unnötig, es ist viel nötiger zu klären, was mit der Aussage zu verstehen ist, die da getroffen wird.

Das ist auch meine Sicht. Ich brauche nicht Dogmen, sondern Auslegung. Damit meine ich nicht, dass diese nur in Schriftform niedergelegt wird, was auch zu einer akademischen Krankheit ausarten kann, alles nur auszuformulieren. Es gibt sogar zum Dienst ordinierte Berufsgruppen dafür.

Solches geht für mich völlig am Sinn und Zweck des Wort Gottes vorbei und befriedigt nur das Fleisch. Gottes Wort will gelebt werden. D.h. eine Auslegung verändert erst mal am Wort nicht ein Jod, denn sonst zertrümmert man ja die Grundlage, sondern man sucht nach der praktischen Anewendung für das eigene Leben.

Du gibst das Beispiel: Jesus ist Gottes Sohn. Was wird im Einzelnen darunter verstanden ? Du hast z. Bsp. eine andere Vorstellung, wie ich, da macht die Dogmatik keinen Sinn.

Das sind Dinge, die mir schon zum Hals heraushängen. Aber manche sehen eine Lebensaufgabe darin zu denken, solche und andere Dinge müssen immer neu interpretiert werden und werfen ein Theologiebuch nach dem anderen auf den Markt.

Kein Mensch konnte mir bislang zeigen welch größeren Glauben er damit hat, wenn man sich derartigen krichendogmatschen Glaubenspositionen unterwirft. Liebt er nun andere mehr? Hilft er den Notleidenden, was er zuvor nicht getan hatte? Wird er damit geduldiger? Bringt es also mehr Früchte? Aber das Wort Gottes verinnerlicht und gelebt bringt seine Früchte. Das ist nicht bloß biblischer Fakt, Gott offenbart es auch.

Dogmatiker wollen wie Mathematiker die mit Axiomen hantieren, so eine Art Bauelement für ihr Denken schaffen, auf dem sich das andere aufbaut. Aber wenn das Bauelement schon verkehrtes Denken hervorbringt, wie kann dann Denken richtig sein, das darauf aufbaut ?

Alle Achtung, das nenne ich mehr als nur gut formuliert!

Ich denke, man nennt es systematische Theologie, die ich für sich als Werkzeug zur Exegese gar nicht ablehne, nur eben nicht auf Basis gängiger Dogmatik, wie sie allgemein erfolgt, sondern es kann dazu nur eine Grundlage geben: Das Wort Gottes und das aus der Bibel! Doch wie in vielen Dingen kann das Werkzeug nichts dafür, wenn ein törichter Handwerker es nicht bestimmungsgemäß gebraucht.

Also ist es besser auf Dogmatik zu verzichten und immer wieder neu über Aussagen der Bibel nachzudenken.

Zustimmung. Ein Wort kann auf verschiedene Lebenssituationen angewandt auch unterschiedliche Auswirkungen haben. Und weiters reift man heran, sodass die Erkenntnis zunimmt und man dieses eine Wort immer mehr verinnerlicht. Solches kann mit den gängigen Dogmen doch gar nicht erreicht werden, man redet sich das nur ein und bläst sich damit auf. Dieses Wort in Erinnerung gerufen:

Wenn jemand anders lehrt und nicht beitritt den gesunden Worten, die unseres Herrn Jesus Christus sind, und der Lehre, die nach der Gottseligkeit ist, so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken, aus denen entsteht: Neid, Streit, Lästerungen, böse Verdächtigungen.

[Zippo]

Ich halte sie für unnötig, es ist viel nötiger zu klären, was mit der Aussage zu verstehen ist, die da getroffen wird.

Das ist auch meine Sicht. Ich brauche nicht Dogmen, sondern Auslegung.
...
Gottes Wort will gelebt werden. D.h. eine Auslegung verändert erst mal am dem Wort nicht ein Jod, denn sonst zertrümmert man ja die Grundlage, sondern man sucht nach der praktischen Anewendung für das eigene Leben.

Das sind aber wieder zwei verschiede Sachen. Sicher will das Wort Gottes auch gelebt werden. So etwas will man in der Predigt hören.
Aber es gibt auch den Streit um Gottes Wort, es richtig zu verstehen, das wären so Lehrpredigten, die dazu geeignet sind gewisse Zusammenhänge zu erläutern, wie z. Bsp. das interessante Thema der Taufe oder auch Bezüge zum alten Testament.

Helmuth

Du gibst das Beispiel: Jesus ist Gottes Sohn. Was wird im Einzelnen darunter verstanden ? Du hast z. Bsp. eine andere Vorstellung, wie ich, da macht die Dogmatik keinen Sinn.

Das sind Dinge, die mir schon zum Hals heraushängen. Aber manche sehen eine Lebensaufgabe darin zu denken, solche und andere Dinge müssen immer neu interpretiert werden und werfen ein Theologiebuch nach dem anderen auf den Markt.

Ich finde, daß manche Dinge noch längst nicht zuende gedacht sind, das beweist auch die Vielfalt der theologischen Meinungen, die man lernen muß, neben der eigenen stehen zu lassen.

Helmuth
Kein Mensch konnte mir bislang zeigen welch größeren Glauben er damit hat, wenn man sich derartigen krichendogmatschen Glaubenspositionen unterwirft. Liebt er nun andere mehr? Hilft er den Notleidenden, was er zuvor nicht getan hatte? Wird er damit geduldiger? Bringt es also mehr Früchte? Aber das Wort Gottes verinnerlicht und gelebt bringt seine Früchte. Das ist nicht bloß biblischer Fakt, Gott offenbart es auch.

Was meinst du mit kirchendogmatischen Glaubenspositionen ? Es gibt so ein Konzept das eingehalten wird in jeder Gemeinde. Z. Bsp. was Taufe und Abendmahl angeht, Dienste verteilt werden usw. Dem muß man sich in einer Gemeinde anpassen, man nennt es ja auch Gemeindeordnung.
Das hat aber mit Dogma nichts zu tun. Jede Gemeinde hat auch ein ausformuliertes Glaubenskenntnis, das jeder nachlesen kann, eine bestimmte Liturgie, welche die Gestaltung des Gottesdienstes beschreibt.

Es wird bestimmt nicht ohne Segen bleiben, wenn man sich in dieser Gemeindeordnung einbringt und der Begabung entsprechende Aufgaben übernimmt.

Helmuth

Dogmatiker wollen wie Mathematiker die mit Axiomen hantieren, so eine Art Bauelement für ihr Denken schaffen, auf dem sich das andere aufbaut. Aber wenn das Bauelement schon verkehrtes Denken hervorbringt, wie kann dann Denken richtig sein, das darauf aufbaut ?

Alle Achtung, das nenne ich mehr als nur gut formuliert!

Ich denke, man nennt es systematische Theologie, die ich für sich als Werkzeug zur Exegese gar nicht ablehne, nur eben nicht auf Basis gängiger Dogamtik, wie sie allgemein erfolgt, sondern es kann dazu nur eine Grundlage geben: Das Wort Gottes und das aus der Bibel! Doch wie in vielen Dingen kann das Werkzeug nichts dafür, wenn ein törichter Handwerker es nicht bestimmungsgemäß gebraucht.

Was meinst du denn mit gängiger Dogmatik ? Sind das die Sprüche die fast jedermann kennt, auch glaubt zu wissen, was sie bedeuten, aber in Wirklichkeit führt alles nur zu Widersprüchen und zu vermehrtem Unverständnis ?
Als Beispiel mal das berühmte Theodizee Problem des Leibnitz. Wenn Gott ein allmächtiger und allwissender aber auch ein liebender und barmherziger Gott ist, wie kann es dann so viel Leid auf Erden geben ?
Hier habe ich überlegt, daß man sehr gut über jedes Wort nachdenken muß, was es bedeutet, sonst versteht man nicht, was sich im Weltgeschehen abspielt. Was meint Gott z. Bsp. damit, daß er ein allmächtiger Gott ist ? Darauf darf man keine Antwort aus dem Bauch heraus geben, wie mir mal jemand sagte, sonst führt es nicht zum richtigen Ergebnis.

Helmuth

Also ist es besser auf Dogmatik zu verzichten und immer wieder neu über Aussagen der Bibel nachzudenken.

Zustimmung. Ein Wort kann auf verschiedene Lebenssituationen angewandt auch unterschiedliche Auswirkungen haben. Und weiters reift man heran, sodass die Erkenntnis zunimmt und man diese eine Wort immer mehr verinnerlicht. Solches kann mit den gängigen Dogmen doch gar nicht erreicht werden, man redet sich das nur ein und bläst sich damit auf.

Immer neues nachdenken über Worte der Bibel, schenkt oft neue Erkenntnisse, Dogmatiken schläfern ein, weil man über die Bedeutung nicht weiter nachdenkt.

Gruß Thomas

[Spice]

Dogmatiken schläfern ein, weil man über die Bedeutung nicht weiter nachdenkt.

Das wäre natürlich von Übel.

[Spice]

Als Beispiel mal das berühmte Theodizee Problem des Leibnitz. Wenn Gott ein allmächtiger und allwissender aber auch ein liebender und barmherziger Gott ist, wie kann es dann so viel Leid auf Erden geben ?
Hier habe ich überlegt, daß man sehr gut über jedes Wort nachdenken muß, was es bedeutet, sonst versteht man nicht, was sich im Weltgeschehen abspielt. Was meint Gott z. Bsp. damit, daß er ein allmächtiger Gott ist ? Darauf darf man keine Antwort aus dem Bauch heraus geben, wie mir mal jemand sagte, sonst führt es nicht zum richtigen Ergebnis.

Das heute gelöst ist. Aber die überwiegende Mehrzahl der Christen achtet es nicht, weil sie nicht genügend nachdenken.

[Otto]

Wenn ich zb einfach die Arche Noah Geschichte glaube, trotz allem, was dagegen spricht, hat mein Denken was falsch gemacht.

Jesus hat die „Arche Noah Geschichte“ bestätigt. Für dich ist sie lächerlich. Somit „korrigierst“ du Jesus. Du weißt es besser….

[Helmuth]

Du sagst niemand darf mit apostolischer Autorität sprechen, außer er hat eine sichtbare Beglaubigung von oben. Und wer entscheidet dann verbindlich, ob diese Beglaubigung echt ist? Du?

Wieso ich? Noch nie was vom Heiligen Geist gehört? Ich genieße den Vorzug in einer charismatischen Gemeinde groß geworden zu sein. Diese können es auch übertreiben, das ist bekannt, dafür knüppeln uns andere immer wieder, aber auch nur, weil sie es nicht besser wissen und das Kinde mit dem Bade ausschütten.

Doch das wieder verhilft dazu die Geister besser unterscheiden zu lernen und darin lernt man nicht aus. In gewisser Hinsicht schult auch die gesamte Forentätigkeit darin, das auch rein auf Basis von Worten vorzunehmen. Es geht klarerweise live deutlich besser.

Das Zeugnis von oben sieht man in etlichen Kirchen mehr oder weniger gar nicht, somit haben diese auch kaum Gewicht. Das bedeutet nicht, dass die Jünger dort nicht vom Geist geleitet werden, aber es gibt keine direkte Führung wie es die Apostel kannten. Und denen konnte man sich bedenkenlos unterordnen, was auch zur Heiligung gereicht.

Das war ja schon unter Mose so. Als er gestorben war, war seine Lehre bis zur Offenbarung Jesu Christi das Maß aller Dinge, so dass jeder, der seiner Lehre nachfolgte, gleichermaßen wie wir durch den Glauben errettet wurde. So bezeugt selbst Jesus in einer Erzählung:

Abraham aber spricht zu ihm: „Sie haben Mose und die Propheten; mögen sie auf diese hören.“

Die meinst, dies musste ausgelegt, an spätere Verhältnisse angepasst und dogmatisch fixiert werden? Dazu findest du auch kein Zeugnis für die Lehre Moses im AT, dass sie einer Überarbeitung bedurfte. Jesus bestätigte seine Lehre ohne ein Jod am Text zu ändern. Aber die Juden haben es dennoch gmacht und verwenden parallel Mishna und Talmud. Genau das stieß bei Jesus auf Ablehnung mit "Eure Überlieferungen!"

Du verrennst dich in deiner Idee, die du dir in den Kopf gesetzt hast und insistierst. Was also schon die Juden falsch gemacht haben, wird nun in der Kirche besser? Es ist vielmehr nur eine Wiederholung, weil der religiöse Mensch nun mal ist wie er ist.

So wird auch heute nichts Neues gelehrt, als von Gott, weil es zum Evangelium nichts Neues mehr zu lehren bzw. offenbaren gibt. Dafür wird der Dienst sichtbar bestätigt, wie es seit Anbeginn war, von Mose beginnend, den Propheten, den Aposteln bis heute, wann immer der Heilige Geist über alles Fleisch ausgegossen wird.

[Spice]

Du sagst niemand darf mit apostolischer Autorität sprechen, außer er hat eine sichtbare Beglaubigung von oben. Und wer entscheidet dann verbindlich, ob diese Beglaubigung echt ist? Du?

Wieso ich? Noch nie was vom Heiligen Geist gehört?

Also bist du die Autorität?