Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Hoger]

Immer neues nachdenken über Worte der Bibel, schenkt oft neue Erkenntnisse, Dogmatiken schläfern ein, weil man über die Bedeutung nicht weiter nachdenkt.

Gruß Thomas

Welche Freikirche lässt neue Erkenntnisse durch ein Bibelstudium zu, das gegen ihre Lehren (=also Dogmen) steht?

Selbst unsere Bibelübersetzungen haben die Zuordnung zu einer Denomination:
Luther = lutherische Kirche
Zürcher = reformierte Kirche
Einheits = katholische Kirche
Elberfelder = Brüdergemeinden
Schalchter 2000 = evangelikales Gegenstück zur Elberfelder
Neues Leben und HfA = Wohlstandsevangelium und subjektives Christentum

Und alle Materalien zum Bibelstudium, alle Kommentare und Hilfsmittel in den jeweiligen Studienbibeln und Kommetaren helfen den Studierenden die richtigen Lehren in der Bibel zu finden.
Auch unser Helmuth (und du) ist geprägt und findet nur seine Lehren in der Bibel

Ich behaupte mal, dass bei allem Bedürfnis nach subjektiver Erkenntnis durch die Bibel (und dem Heiligen Geist) hier keiner ohne seine Dogmen / Lehren an die Bibel herangeht und auch keiner ohne seine Dogmen / Lehren über die Bibel nachdenkt.

Der Unterschied zu den Großkirchen ist: dort hat man sich auf bestimmte Lehren als Glaubensgrundlage geeinigt und lebt in diesem Glauben. Ohne immer hinterfragen zu müssen. Und in meiner Erfahrung wird dort der Glaube auch praktisch und gesund gelebt

[Spice]

Immer neues nachdenken über Worte der Bibel, schenkt oft neue Erkenntnisse, Dogmatiken schläfern ein, weil man über die Bedeutung nicht weiter nachdenkt.

Gruß Thomas

Welche Freikirche lässt neue Erkenntnisse durch ein Bibelstudium zu, das gegen ihre Lehren (=also Dogmen) steht?

Genau. Aber das ist bei den Großkirchen nicht anders.
Kirchen sind zu schwerfällig, Einzelpersonen zu faul um sich auf neue Ergebnisse einzustellen.

[Hoger]

Kirchen sind zu schwerfällig, Einzelpersonen zu faul um sich auf neue Ergebnisse einzustellen.

Kirchen müssen geistig "schwerfällig" sein, wenn sie ihr Glaubensgut über Jahrhunderte hinweg bewahren sollen.
Und Einzelpersonen haben in der Regel ihr Leben (mit Gottes Hilfe) zu leben und nicht immer neu zu hinterfragen

[Helmuth]

Das sind aber wieder zwei verschiede Sachen. Sicher will das Wort Gottes auch gelebt werden. So etwas will man in der Predigt hören.
Aber es gibt auch den Streit um Gottes Wort, es richtig zu verstehen, das wären so Lehrpredigten, die dazu geeignet sind gewisse Zusammenhänge zu erläutern, wie z. Bsp. das interessante Thema der Taufe oder auch Bezüge zum alten Testament.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen das Lehren, auch um nur das Verständnis zu vertiefen, aber die Grundlage bleibt die Bibel und keine andere Schrift. Lass uns dazu ein paar Autoren der Bibel befragen, was sie darüber zu sagen haben:

Und überdies, mein Sohn, lass dich warnen: Das viele Büchermachen hat kein Ende, und viel Studieren ist Ermüdung des Leibes. Das Endergebnis des Ganzen lasst uns hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das ist der ganze Mensch.

Er hat dir kundgetan, o Mensch, was gut ist; und was fordert JHWH von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu wandeln mit deinem Gott?

Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben-

Zuletzt Jesus:

„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.“ Dieses ist das große und erste Gebot. Das zweite aber, ihm gleiche, ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Was meinst du denn mit gängiger Dogmatik ?

Verschaffe dir hier einen ersten Einblick: https://de.wikipedia.org/wiki/Dogmatik

Bedenke aber, dass jede größere Denomination letztendlich ihre eigene Dogmatik entwickelt. Du wirst nicht lange genug leben, um das alles zu studieren. --> siehe was Salomo als Summe aller Lehre schreibt (siehe oben).

[Hoger]

Bedenke aber, dass jede größere Denomination letztendlich ihre eigene Dogmatik entwickelt. Du wirst nicht lange genug leben, um das alles zu studieren. --> siehe was Salomo als Summe aller Lehre schreibt (siehe oben).

Bedenke aber, dass ein Gläubiger immer nur ein Lehrsystem kennt, dass für ihn das Glaubenssystem ist, in dem er aufgewachsen, unterrichtet und praktisch lebt.
Kein Katholik, Lutheraner, Reformierte, Anglikaner, Orthodoxer - aber auch Mennonit, Baptist, Methodist usw - muss sein Lehrsystem studieren = es ist sein Glaubenssystem, das ihn trägt und seine persönliche Gottesbeziehung ermöglicht.

Deine Dogmatik-Phobie hat die Wurzeln in deiner persönlichen Rebellion gegen feste Ordnungen, Vorgaben und festgelegte Verhaltensmuster und hat mit dem eigentlichen Thema - um das es Rilke geht - überhaupt nichts zu tun

Man kann deutlich lesen, dass du nicht mal ansatzweise verstehst, um was es Rilke geht und auch, dass du gar nicht gewillt bist, dich auf die Aussagen von Rilke einzulassen

Und dazu deine Arroganz und Überheblichkeit - das stößt schon gewaltig ab

[Helmuth]

Schön, dass du mit einem Katholiken Kaffee trinkst.

Er trank Saft.

Und was ist mit uns? Beenden wir es hiermit? Es war wieder ein Versuch, dessen Ausgang mir an sich eh schon klar war. Vor allem weil du insisterst und nicht zulässt, dass andere Antworten möglich sind. Du bist mir vielleicht noch die Frage schuldig, ob Nichtkatholiken als vollwertige Mitbrüder anerkannt werden. Ist dem so? Das muss abe ehrlich sein, sonst ist es keinen Tineff wert.

Eineseits ist es völlig in Ordnung, dass man eine Überzeugung, eine Auffassung, eine Meinung hat und diese auch vertritt, Gott erwarte es nicht anders, dennoch darf man die individuelle Leitung des Heiligen Geist nicht unterschätzen. Diese kann nicht druch die Kirche ersetzt werden. Diese Lehre verwerfe ich.

Weiters darf man nicht insistieren und versuchen anderen die eigene Überzeugung zu oktroyieren. Ich denke du machst es im Übereifer, aber darin sehe ich einen Mangel an Demut und Respekt. Überdenke diese meine Worte, die ich hiermit nicht leichtfertig an dich richte, da ich weiter genke dich wertzuschätzen. Ich bete und hoffe, du verspielst das nicht.

Iich hätte dich nicht aus dem Wirrnis des Judentums wegbringen können, wo man zu Jesuaja 53 heute noch predigt, es wäre der Leidensknecht das geknechtete Israel, wiewohl es wegen ihr Sünde dieses Los trifft welches das Gegenteil von dem ist, was Jesus für uns gelitten hat. Damals hast du dich direkt vom Geist führen lassen. Das darf nicht an die RKK abgegeben werden, das wäre ein Kardinalfehler.

Wir müssen dem Herrn überlassen wie er jeden individuell weiterführt. Darin baue ich nicht auf meine Kirche oder ihrer Lehre. Meine Treue gilt der Bruderschaft im Herrn und der Liebe Gottes, aber nicht oft ihren teils wilden Lehrauffassungen- Doch kann bei uns vieles koexisitieren, das ist der Normalzustand.

Du kannst dir zwar einreden, alle Katholken folgen der katholischen Lehre, aber schon mein katholischer Bruder im Herrn (der obige), legt Zeugnis ab, dass er viele Dinge auch strittig sieht. So gibt es vor Gott auch nicht Katholiken, Evangelische, Freikirchler, sondern nur Brüder. Wer das nicht anerkennt, der sektiert. Wir haben alle die gemeinsame Grundlage der Lehre Jesu und seiner Apostel. Paulus z.B. schreibt:

12 Ich sage aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber des Christus. Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?

In mehrerne Passagen, besonders In Römer 14 regelt Paulus den gegenseitige Umgang bei unterschiedlichen Überzeugungen, bei der sich trotzdem alle auf den Herrn berufen. Man muss dazu den Gesamtkontext erfassen, ich kann nicht das ganze hier posten, aber du bist ja schriftkundig. Ich lebe das und bezeuge, dass es funktioniert.

Meine Grüße aus Wien
Helmuth

[Rilke]

Und was ist mit uns? Beenden wir es hiermit? Es war wieder ein Versuch, dessen Ausgang mir an sich eh schon klar war. Vor allem weil du insisterst und nicht zulässt, dass andere Antworten möglich sind.

Nein, wir können gerne weitermachen. Wir stehen momentan an einer Wand weil du meiner Frage ausweichst. Ich habe sie dir immer wieder gestellt weil ich sie für wichtig halte und du hast es stets vermieden sie mir direkt ohne Firlefanz zu beantworten. Ist in Ordnung, das allein dient mir auch als Antwort.
Wenn es keine kirchliche Autorität mehr gibt, die verbindlich auslegen darf, was die Apostel gelehrt haben, dann entscheidet am Ende jeder für sich. Und das ist nicht Einheit, sondern Anarchie. Für dich mag das wie ein Segen klingen, aber für mich ist das unbiblisch. Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. (1 Kor 14,33)

Du bist mir vielleicht noch die Frage schuldig, ob Nichtkatholiken als vollwertige Mitbrüder anerkannt werden. Ist dem so? Das muss aber ehrlich sein, sonst ist es keinen Tineff wert.

Wer durch die Taufe in Christus eingegliedert ist, der ist im gewissen, wenn auch unvollkommenen Sinne, mein Bruder oder meine Schwester im Herrn.

„Diejenigen nämlich, die an Christus glauben und gültig getauft sind, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.“
- Unitatis Redintegratio, 3

Ich hätte dich nicht aus dem Wirrnis des Judentums wegbringen können, wo man zu Jesuaja 53 heute noch predigt, es wäre der Leidensknecht, das geknechtete Israel, wiewohl es wegen ihrer Sünde dieses Los trifft, welches das Gegenteil von dem ist, was Jesus für uns gelitten hat. Damals hast du dich direkt vom Geist führen lassen. Das darf nicht an die RKK abgegeben werden, das wäre ein Kardinalfehler.

Lieber Helmuth, meine Konversion zum Herrn Jesus Christus war eine durch und durch katholische.
Es war der Heilige Geist, der mich vor einem lebensgroßen Kruzifix zum Weinen brachte, nicht aus Sentimentalität, sondern weil ich plötzlich begriff, wer da für mich gestorben ist. Und es war Gott selbst, der mich Schritt für Schritt in die volle Gemeinschaft seiner Kirche führte, nicht durch Tradition, nicht durch Druck, sondern durch Wahrheit und durch seine Gnade.
Ich hatte zur Zeit meiner Konversion viel mit Freikirchlern zu tun und danach habe ich mit dir auch eine charismatische Gemeinde besucht. Das ist einfach nichts für mich und es macht keinen Sinn in meinem Verständnis. Was ihr praktiziert, ist Anarchie und Chaos und keine Einheit. Ich sehe darin keinen Willen Gottes erfüllt. Also ich gab deiner Konfession eine ehrliche Chance. Aber der Herr hat mich in seiner Kirche bewahrt und dafür bin ich ihm unendlich dankbar.

___
Aber genug des OT:

Wenn du möchtest, dann können wir die Rollen umdrehen. Du hast mir zwar auf meine Fragen nicht antworten wollen und das ist für mich ein deutliches Zeichen der Schwäche deiner Argumentation. Aber ich gebe dir trotzdem die Chance, mich von deinem Standpunkt zu überzeugen, auch wenn du ihn nicht gültig verteidigen kannst. Du kannst hiermit den Lead übernehmen, wenn du möchtest.

[Helmuth]

Ok, mal sehen, ob es noch eine Chance auf Konsens gibt.

Wenn es keine kirchliche Autorität mehr gibt, die verbindlich auslegen darf, was die Apostel gelehrt haben, dann entscheidet am Ende jeder für sich. Und das ist nicht Einheit, sondern Anarchie.

Die Schlussfolgerung hakt, weil du die Anwesenheit Gottes nicht berücksichtigst womit man Autorität auf Menschen einschränkt. Herrscht in deiner Kirche Anarchie? Bei uns sicher nicht, es ist nur für dich ungewohnt. Dem Anarchie zu unterstellen geht gar nicht. Diese eine ist eine der anständigsten Gemeinden Wiens. Finde die mal in England.

Aber weg von persönlichen Befindlichkeiten. Der Geist macht frei, er knechtet nicht erneut. So ist der Schluss schlicht falsch. Und warum ist er das? Weil die Kraft Gottes unter den Brüdern ja da ist. Wie du redest, könnte man darauf so antworten:

Jesus sprach zu ihnen: Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes?

Zu wen sagte er das? Waren es nicht die Schriftgelehrten, die meinten alles besser zu wissen als das Volk und Jesus vorwarfen, dass er ein ungebildeter Dahergelaufener ist? Weiters sagt Jesus, dass schon zwei genügen, und er ist da:

Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.

Welche zwei das sind hängt nicht von ihrer Denomination ab. Dazu reicht also mein Zusammensein mit meinem katholischen Freund. Wir beten auch immer kurz gemeinsam. Unsere Zusammenkunft war ausnehmend erbaulich. Wir wiederholen das.

Als Katholik kommt er klarerweise von gewissen Dogmen nicht weg, aber das kann ich via Römer 14 handhaben, bzw. erkläre ich ihm, dass ich für gewisse Themen nicht zu haben bin. Wenn ihn der Heilige Geist wie mich leitet, dann respektiert er das wie ich, dass er dogmatisch geprägt ist.

Da du ja auf Antwort insisiterst, so gebe ich nun eine: Das Wort Gottes ist die Autorität, eine höhere gibt er nicht und es bedarf daher keiner Oberautorität, denn diese würde sich sonst nur über die Schrift stellen, was leider genug der Fall ist. Die Schrift hat also bereits alle Autortät, die sich insbesondere durch die Kraft Gottes zeigt.

Und wo sich diese nicht zeigt, kannst du Sakramente halten bis dir schlecht wird, du wirst nicht heiliger. Das gilt für uns nicht minder. Wir können laut lobpreisen bis der Gemeindeboden zusammenkracht, es nützt nichts, wenn im Lobpreis nicht die Kraft Gottes wirkt.

Am Ende zählt die gottgefällige Lebeweise, so lehrt die Schrift.

[Hoger]

Als Katholik kommt er klarerweise von gewissen Dogmen nicht weg, aber das kann ich via Römer 14 handhaben, bzw. erkläre ich ihm, dass ich für gewisse Themen nicht zu haben bin. Wenn ihn der Heilige Geist wie mich leitet, dann respektiert er das wie ich, dass er dogmatisch geprägt ist.

Habt ihr es schon mal andersherum versucht?
Er erklärt dir, für welche Themen er nicht zu haben ist. - und ihr betet gemeinsam, dass der heilige Geist dich für seine Sicht öffnet?

[Zippo]

Immer neues nachdenken über Worte der Bibel, schenkt oft neue Erkenntnisse, Dogmatiken schläfern ein, weil man über die Bedeutung nicht weiter nachdenkt.

Gruß Thomas

Welche Freikirche lässt neue Erkenntnisse durch ein Bibelstudium zu, das gegen ihre Lehren (=also Dogmen) steht?

Es ist schwer, über gewisse Dogmatiken zu sprechen, z. Bsp. das Allmachtsdogma oder das Dogma der Allwissenheit, Allgegenwart usw.
Oder das Dreieinigkeitsdogma, da mischt sich schnell der Teufel rein und dann gibt es einen Streit, der mehr auf Kollision ausgerichtet, als auf gemeinsame Erkenntnissuche.

Es gibt so Bereiche christlichen Denkens, da hat man den Eindruck, daß man da in das Allerheiligeste vordringt, wenn man da was in Frage stellt. Und sofort wird ein Bollwerk errichtet, um nun die letzten christlichen Dogmen wirksam zu verteidigen.
Zuletzt passiert in einem Bibelforum, wo sogenannten Arianern keine Beteiligung ermöglicht werden soll, sie werden einfach rausgeschmissen. Wie will man da mit seiner Erkenntnis weiterkommen ?

Hoger

Selbst unsere Bibelübersetzungen haben die Zuordnung zu einer Denomination:
Luther = lutherische Kirche
Zürcher = reformierte Kirche
Einheits = katholische Kirche
Elberfelder = Brüdergemeinden
Schalchter 2000 = evangelikales Gegenstück zur Elberfelder
Neues Leben und HfA = Wohlstandsevangelium und subjektives Christentum

Bibelübersetzungen können dogmatisch überfärbt sein, deswegen sollte man immer zwei nebeneinander anordnen, ich nehme die ElberfelderÜ neben der LutherÜ

Hoger

Und alle Materalien zum Bibelstudium, alle Kommentare und Hilfsmittel in den jeweiligen Studienbibeln und Kommetaren helfen den Studierenden die richtigen Lehren in der Bibel zu finden.
Auch unser Helmuth (und du) ist geprägt und findet nur seine Lehren in der Bibel

Ich behaupte mal, dass bei allem Bedürfnis nach subjektiver Erkenntnis durch die Bibel (und dem Heiligen Geist) hier keiner ohne seine Dogmen / Lehren an die Bibel herangeht und auch keiner ohne seine Dogmen / Lehren über die Bibel nachdenkt.

Das kann passieren, es gibt eben so ein gewisses Gedankengut, das man als gesichert ansieht, obwohl man es vielleicht ganz falsch versteht.
Als Beispiel wieder das Allmachtsdogma über das goggle KI schreibt auf die Frage:"Gibt es ein Dogma der Allmacht Gottes"

Ja, die Allmacht Gottes ist ein zentrales Dogma in vielen Religionen, besonders im Christentum, Judentum und Islam. Es besagt, dass Gott über alle Macht verfügt und nichts und niemand ihm gleich oder überlegen ist.
In verschiedenen religiösen Schriften wird die Allmacht Gottes betont und als eine seiner wichtigsten Eigenschaften dargestellt.

Wer würde das jetzt noch hinterfragen, da scheint doch alles klar, oder ?

Hoger

Der Unterschied zu den Großkirchen ist: dort hat man sich auf bestimmte Lehren als Glaubensgrundlage geeinigt und lebt in diesem Glauben. Ohne immer hinterfragen zu müssen. Und in meiner Erfahrung wird dort der Glaube auch praktisch und gesund gelebt

Ja, die katholische Kirche bringt schon mal ganz vernünftige Menschen hervor, obwohl sie an Starre in der Glaubenslehre kaum zu überbieten ist. Woran liegt das ?

Gruß Thomas